Гроші не є головним фактором допомоги НАТО для України. Альянс відправляє своїх людей


Опубликованно 12.02.2018 23:18

Гроші не є головним фактором допомоги НАТО для України. Альянс відправляє своїх людей

Первинний виклик в Україні зосереджений навколо культури. Не в розмірі вашого зброї, не в вашому командуванні, а все залежить від того, чи готові ви прийняти зміни і чи готові ви дивитися на речі з іншої перспективи. Ви говорите: "спасибі" чи "дякую". Це питання культури. У військовій сфері це централізація або децентралізація, надання великих чи взагалі ніяких повноважень людям, прийняття рішень зверху або знизу, наявність відповідальної логістичної системи і системи військового управління. Нещодавно була опублікована стаття контрактника, який допомагав Міністерству оборони (мається на увазі стаття Глена Гранту у виданні Kyiv Post, в якій автор розкритикував керівництво Міноборони і ЗСУ). Ця стаття не розглянула основних викликів, які стоять перед Збройними силами України, які, на мій погляд, зосереджені на культурі і здібності персоналу усвідомлювати і приймати іншу перспективу.

Я дивлюся на речі виходячи з своїх численних взаємодій з генералом Полторак (Степан Полторак, міністр оборони України, - ред.) і генералом Петренко (Анатолій Петренко, заступник міністра оборони України з питань європейської інтеграції, - ред.), і я вже тут більше року, і порівнюю ситуацію з Іраком, Афганістаном, з проблемами, які виникали у мене в США, і я набагато позитивніше оцінюю ті речі, які відбуваються в Україні. Міністр оборони продовжує тісно співпрацювати з країнами НАТО для вирішення і завершення цілей, викладених у Стратегічному оборонному бюлетені. Цей підхід добре спланований, і, на мою думку, Україна рухається настільки швидко, наскільки це можливо. В Україні йде війна, і одночасно Україна намагається проводити реформи у військовій сфері, а стратегічні завдання у військовій сфері змінюються щодня. І це нелегко. Моє ставлення до української військовому керівництву дуже позитивне. Якщо б я так не вважав, я б вам це сказав. Я дивлюся їм в очі і бачу, що у них на серці, і вони мене не обманюють. Я б поїхав завтра додому, якби бачив, що я тут тільки для картинки. Я вважаю, що Міністерство оборони робить правильні речі. Це непросто, тому що усе впирається в культуру, наслідки впливу радянського менталітету. У минулому Збройні сили України були навчені інакше, вони мали інші стратегії, перспективи, але зараз вони рухаються у правильному напрямку - у відповідності з міжнародними стандартами та стандартами НАТО.

Міністерство оборони просить у Кабміну на 2018 рік 141 млрд грн з бюджету, отримали лише 83 млрд грн. Степан Полторак запевнив, що саме цей бюджет буде бюджетом утримання армії, а бюджетом розвитку. Чи дійсно це так?

Так, і я поясню чому. В цьому році я працював з Департаментом фінансів МОУ для кращого розуміння оборонного бюджету. Дозвольте мені навести приклад. Коли ви йдете в магазин зі своєю дитиною і він хоче три пальто за один раз - червоне, зелене і синє. І червоне пальто - найтепліше. Але дитина хоче зелене, а у вас є гроші тільки на одне пальто. Ви все ж виберете червоне пальто. Ми це називаємо обмеженими ресурсами. У США ми теж маємо з цим справу, і кожен генерал має свої безмежні бажання. Але все це має базуватися на основі ризиків, які прив'язані до ваших завдань. 141 млрд вистачить на все пальто. І це "московський менталітет" – брати гроші і вкидати їх. Натовський підхід полягає в тому, що ви повинні вирішувати свої завдання за пріоритетами, виходячи із стратегічних цілей. І коли скоротили запит з 141 млрд до 83, це прямо відповідає на запити стратегічних цілей. І я вважаю, що Петренко з Полторак праві. Ви не зможете купити пальто одночасно, але ви можете купити краще - червоне. І що вони стали робити краще – це "вичавлювати сік з лимона", використовувати ресурси за призначенням. Цей підхід формально запроваджується з допомогою офіційної ініціативи по плануванню на основі здібностей, що дозволить забезпечити Збройні сили України найбільш економічно вигідними та ефективними товарами і послугами.

Ось ще приклад. Вона полковник, ви полковник і я полковник. В її підпорядкуванні шість чоловік, у вашому – шість, в моєму – два. Треба взяти цих двох людей в моєму підпорядкуванні, розкидати на ваші відділи і скоротити мою посаду полковника. Це називається span of control – максимальний обсяг відповідальності і кількість підлеглих на одного керівника. Якщо полковники збираються на пенсію, треба брати на їх посаду цивільних, тому що це буде дешевше. Це інший спосіб мислення. Ви бачите, як культура впливає на досягнення ваших стратегічних цілей? І українські військові займаються тим, щоб змінити своє ставлення та підходи. І це є той вплив реформ, які пропагує НАТО.

Тобто ви хочете сказати, що Росія з її радянськими підходами до організації своєї армії слабкіше в даному випадку, ніж Україна, яка починає мислити інакше?

Абсолютно. В плані менталітету Росія набагато слабша, у плані озброєння - набагато сильніше. Але в довгостроковій перспективі стандарти НАТО і міжнародні стандарти і підходи забезпечать формування дуже маневреної військової сили, яка буде легко пристосовуватися і піддаватися адаптації. Ось чому розвивається Польща, колишня Чехословаччина, чому розвинулася Східна Німеччина – через зміну менталітету людей і, зокрема, військових. Він відрізняється від московського.

У Путіна є зброя і є гроші. Але в України є серце, серце і воля її громадян, яку чотири роки тому було чутно голосно і чітко. На потрібен час, щоб людей з радянським менталітетом навчити, що є не тільки лимон, а що в цьому лимоні - сік. Можливо, це дуже теоретичний підхід, але що мене тішить, так це те, що українське військове керівництво і, зокрема, Полторак розуміють цей теоретичний компонент, і, зокрема, він розвиває інфраструктуру, щоб провести ці реформи систематично і продумано.

Багато українські генерали пройшли навчання в Сполучених Штатах, вони провели там кілька місяців, щоб зрозуміти цю теорію. І тепер вони вчаться втілювати це практично: span of control, децентралізацію, надання більших прав і відповідальності своїм підлеглим тощо.

Раніше бюджет Міноборони був побудований так, що 80% йшло тільки на забезпечення особового складу, тобто армія ці гроші просто проїдала. У 2018-му ми вийшли на такі показники: 60% - це забезпечення, приблизно 20% - озброєння, техніка і 20% - інфраструктура. Оскільки ви допомагали формувати бюджет, скажіть, наскільки ця нова структура ефективна і до яких цифр слід прагнути в ідеалі?

У США 60% також йде на персонал. Стратегічна ціль в Україні була інший, тому що треба було побудувати нову армію, підготувати її, інвестувати в озброєння. Тепер, коли українська армія значно розвинулася, вони можуть розподілити кошти на інші напрямки і пріоритети (наприклад, побудова житла). Кожен рік все змінюється, тому що стратегічні цілі змінюються. Зараз Україна зосередиться на Військово-повітряних і Військово-морських силах і забере трохи грошей з Сухопутних військ. 60% - це нормально, якщо цього вистачає, щоб нагодувати солдатів, навчати, оплачувати їх працю, давати їм житло. Беремо лимон і видавлюємо його – беремо наявні гроші і застосовуємо їх максимально правильно.

Скільки має отримувати український військовослужбовець в нинішніх реаліях?

Все залежить від економіки України. Зараз курс долара 28 до 1, до Революції був 8. У США жоден з наших солдатів не є мільйонером, але про них добре піклуються і у них середньостатистична зарплата. І середня зарплата солдата повинна бути такою ж, як і середня зарплата громадянина України. З цього треба виходити.

Нещодавно підняли зарплату сержантско-старшинського складу, і це відмінна ідея. Це сталося, тому що НАТО сказало, що ваш сержантско-старшинський склад – це хребет вашої армії. Це не люди, які мають підмітати вулицю. І тому на основі рекомендацій НАТО сержантам підняли грошове забезпечення. І вони готують нову програму підготовки для сержантско-старшинського складу, щоб ті могли виходити після підготовки вже офіцерами. Це дуже важливо, тому що в Сполучених Штатах сержанти є дуже важливим елементом в нашій команді ведення військових дій. Більшість наших морських котиків, Сил спецоперацій - це сержантско-старшинський склад. Полторак сказав, що підніме зарплату сержантам, і він зробив це. Добре продумано і справедливо.

На одному заході ви виступали за те, щоб як можна більше приватизувати компанії, що входять у державну власність, і віддати їх у приватну власність. Як ви це бачите і треба все ж частина військово-промислового комплексу залишити за державою?

Дуже важливо, щоб в Україні всі процеси закупівель та укладання контрактів проходили відкрито і прозоро. Необхідно, щоб був знятий гриф секретності з військових закупівель і щоб з'явилася можливість для всіх українських компаній брати участь у тендерах. Є така частка, де треба зберегти державну власність. Це стосується засекречених і унікальних продуктів. Наприклад, у США це дуже секретні радарні системи. Але державні підприємства не є необхідними при укладанні контрактів на чоботи або їжу. І чому взагалі потрібен посередник? Навіщо брати взагалі якийсь відкат з цього? Якщо я витрачаю гривню, то 100% цієї гривні має піти на закупівлю товарів і послуг, і мені не треба, щоб державне підприємство 20% забирала собі. За що? Можна йти безпосередньо до українським компаніям і купувати у них все без посередників.

І знаєте, чому я прав? Тому що коли хтось з них говорить цю брехню про капіталізм, це старий діалог Радянського Союзу, стара радянська ментальність. Полторак погоджується, що необхідна повна прозорість і відкрита конкуренція і зняття грифа секретності з закупівель. Це дозволить українським військовим стати сильніше. Полторак говорив про це на Комітеті реформ кілька тижнів тому. Що стоїть перед вищим керівництвом? Вони ведуть війну і живуть зі старою системою закупівель і старим менталітетом, їм треба паралельно реформувати військову сферу. В Україні 72 радника, які постійно їм підказують це, твердять, що треба вводити натовські стандарти.

Поїздки Полторака в Пентагон. Вони більше символічні або все ж продуктивні?

Вони продуктивні. Коли він минулого тижня був у США, Пентагон цікавився, якщо ми вам дамо гроші та інші ресурси, то чи будуть вони використані так, як Америка цього хоче, за призначенням. Я читав стенограму зустрічі, і Полторак сказав їм, і я можу вам це підтвердити, що гроші та інші ресурси будуть використані правильно. З-за іншого стандарту НАТО внутрішнього контролю. І Полторак готовий ввести програму внутрішнього контролю, яка буде оцінювати, як ці гроші були використані, беручи до уваги (як ми їх називаємо) індикатори успішності. Ось чому Пентагон був зацікавлений у минулій зустрічі з Полторак. Його дуже добре приймали і ставили специфічні питання. А він зі своїми генералами дуже добре підготував відповіді.

І що ще важливо - це підтверджувати, що гроші будуть використані правильно. Одна з таких ініціатив - це планування на основі можливостей. Це велика ініціатива, яку впроваджує Полторак. Чи отримали ви чоботи, доставили їх на місце, використовували ви їх, скільки залишилося? Це безперервний бізнес-процес, і він призначений для усього: житла, палива, транспорту, підготовки, зброї. Це процес, який безперервно дає нам інформацію щодо використання, якості і того, залишилися гроші на наступний період. Ось що значить планування на основі можливостей. Країни НАТО використовують цей підхід.

Надання Україні протитанкових ракет переросло у ажіотаж всередині країни. На вашу думку, Javelin – дійсно найбільша і найбільш знакова допомогу від США, яка захистить Україну?

Найважливіше те, що ми робимо, це допомагаємо управляти українськими збройними силами найбільш ефективно. Це робиться завдяки радників та Проектного офісу реформ. Ми вчимо їх думати інакше, використовувати свої ресурси, отримувати максимум. Це набагато важливіше, ніж зброя. Ось чому ми запрошуємо військових на кілька місяців на навчання до Сполучених Штатів, військовий коледж. І коли молодий полковник повертається в Україну після навчання (як, наприклад, генерал Петренко), у нього вже інші погляди на речі, інша перспектива і він більш відкритий до порад від НАТО, які відповідають міжнародним методологій для виконання і впровадження ініціатив.

Але в Збройних силах України це одна з найбільших проблем – підготовка молодших командирів і їх страх брати на себе відповідальність.

Це теж питання культури. В Україні є багато інструкторів з країн НАТО на різних тренувальних базах, зокрема в Яворові. І ми навчаємо не тільки, як стріляти, а й як командувати за стандартами НАТО. Ми привозимо сержантів і офіцерів зі Сполучених Штатів, а сержанти і офіцери з України спостерігають за своїми американськими колегами під час тренувань на полігонах. Вони бачать, як між собою працюють сержанти і офіцери на змодельованому поле бойових дій і в класах, вони бачать ці взаємозв'язки, повагу і взаємозалежність один з одним, щоб бути ефективними і перемогти ворога. Я не ставлюся до сержантам як до сміття, що нібито вони нижче мене по рівню. Моє життя залежить від цього сержанта, а життя сержанта залежить від мене. І головне наше завдання – навчити офіцерів більшої впевненості і дозволити сержантам робити свою роботу. І для цього потрібен час.

Працюючи рік з Міноборони та ЗСУ, які найбільші корупційні ризики ви побачили?

Закупівлі та укладення контрактів. Спосіб, за допомогою якого можна позбутися від цієї хвороби, - просто треба відкрити. Єдиний спосіб вилікувати грибок - це зробити його відкритим до сонця. Тобто повна і відкрита конкуренція і щоб не було посередників. І ви отримуєте контракт на основі найкращої ціни і якості, і вам не потрібно вплив політиків чи генералів.

Останні питання будуть популістськими, але це те, що часто обговорює суспільство. Що має статися, щоб США відвернулися від України?

Такого не станеться. І знаєте чому? Чесно? Тому що ви і ми віримо, що, якщо Україна прийме стандарти НАТО, вони поширяться на схід, як це відбулося в Польщі і Чехії. Стратегічно Україна дуже важлива, як і Корея, Дубай або Кувейт. Таким чином ми захищаємо себе від нашого ворога. Ми не змушували вас, але оскільки ви вирішили змінюватися повністю, ми зрозуміли в Сполучених Штатах, що ви вже ніколи не повернете в бік Росії. Не з-за того, що в Росії більше зброї, а тому що це воля українців.

Скільки б коштувала Україні відкрита війна з Росією? В день, на місяць, на рік? І, в принципі, Україна змогла б вести її довго?

Неважливо, скільки б вона коштувала. Якщо б це сталося, ваші партнери на Заході допомогли б вам. Гроші не є головним фактором щодо того, допомагає чи НАТО або міжнародні партнери вам у ваших зусиллях. Ви думаєте, Америка стурбована тим, що наші дії в Афганістані стоять мільярд доларів на місяць? Це не є нашою основною проблемою. Оскільки альянс вже направляє своїх фахівців в Україну, навіть якщо ви не є частиною НАТО, то частка інвестицій збільшилися б залежно від рівня агресії Росії. Я не знаю, скільки б це коштувало, але це неважливо. Я не думаю, що для України це варто було б більше, ніж зараз, тому що НАТО давало б більше допомоги. Але Україні це коштувало життя її людей, як у Північній і Південній Кореї, Ірані та Іраку, Афганістані і Пакистані. Міжнародне співтовариство розуміє і вірить в безпечну і вільну Україну, і вони також вважають, що Міністерство оборони України та Збройні сили України сягають надзвичайного прогресу в реалізації стандартів НАТО та міжнародних стандартів.

Бесіду вела Ірина Сампан



Категория: Общество