Українські військові у Криму цілком могли організувати гідний опір анексії


Опубликованно 25.02.2018 02:15

Українські військові у Криму цілком могли організувати гідний опір анексії

Бацман: Добрий вечір. В ефірі програма "Бацман". Анатолій Володимирович, добрий вечір. Сьогодні Олександр Турчинов практично п'ять годин поспіль в прямому ефірі давав свідчення в суді. Ви, напевно, як і вся країна, теж стежили за цим?

Могильов: Всі п'ять годин не стежив, чесно кажучи. Я просто прочитав анонс його виступу – найголовніші новини, про які він говорив. Ну, окремі речі, які він говорив, – це відверта брехня. Перше стосується боєздатності наших частин у Криму. На території Криму розташовані дві найбільші військові структури, якщо не брати МВС, – це сухопутні війська міністерства оборони і внутрішні війська. Ось командири цих двох підрозділів: командувач берегової оборони – це всі сухопутні війська в Криму – генерал Воронченко, командувач внутрішніми військами в Криму – генерал Балан. З цими людьми я спілкувався і 27-го і 28-го лютого при захопленні цих будівель. Вони і підлеглі їм особи були готові виконувати команди, які повинні були надійти з Києва. Вони були готові їх виконувати.

- Турчинов і Пашинський заявляли, що там рівень зради був серед наших людей мало не 90-95%.

- Керівники підрозділів – Балан, на сьогоднішній день заступник командуючого Нацгвардії України, Воронченко – командувач ВМС України. Про їх зраду говорити, мабуть, не варто. Підлеглі їм люди в той час теж були готові виконувати накази. Враховуючи те, що на протязі кінця лютого і практично все березня (до проведення референдуму, коли пішла вже повна агітація) ніяких команд на проведення збройних виступів та введення воєнного стану не надходило. А пропаганда з боку загарбників щодо військовослужбовців була досить інтенсивною.

- А що говорили і хто? Що пропонували?

- Думаю, пропонували роботу, пропонували залишатися на посадах, переходити на службу в російську армію. Адже купа проблем побутових і так далі. За великим рахунком, військових у Криму зрадили. Зрадили ті люди, які прийшли до влади в Україні в цей час.

-Тобто вони не зрадники, а їх зрадили?

- У випадку тих, хто переходив на службу свідомо, порушуючи присягу, можна говорити про порушення дисципліни, про зраду, але, за великим рахунком, їх зрадили тут. Будь-яка держпосаду в країні передбачає два аспекти: права людини і обов'язок приймати рішення. У складі будь-якого злочину є два види: є злочинна бездіяльність і злочинну дію. Ось бездіяльність тих осіб, які повинні були приймати рішення про введення військового положення. Закон про військовому становищі регламентує ті причини, коли воно вводиться. На той момент, 27 числа, до 10 години ранку вже було зрозуміло, що це діє озброєний спецназ, а не якісь незрозумілі люди.

- Ви маєте на увазі цих "зелених чоловічків"?

- Так.

- Ви їх бачили?

- Бачив. Я з ними особисто розмовляв через розбиту двері Радміну. Я підійшов туди, намагався з'ясувати, хто вони такі. Той, хто говорив зі мною в балаклаві і з досить набитими кісточками рук – видно, що це тренована людина, – він сказав, що він не уповноважений говорити. Я залишив йому свій телефон, і ми пішли. Згодом там були зламані сейфи, в Радміні, був зламаний банкомат, сервер, який обслуговував відеокамери, був пробитий металевим прутом, і лежала записка: "Вибачте, така робота". Це такий похмурий гумор.

- Говорили, що вони і в холодильники забиралися?

- Вони ґрунтовно почистили всі будівлю Радміну.

- Скільки всього їх було?

- Судячи із записів, було близько 30-40 чоловік в будівлі Радміну. Ці люди захопили адміністративні будівлі Криму і потім у будівлі Верховної ради провели засідання. Про легітимність його важко говорити, тому що ніхто не знає, скільки там було депутатів, – там не було преси, там були озброєні люди.

- Були автомати і "зелені чоловічки".

- Звичайно. В той момент, 27 числа, повинно було прийматися рішення про введення на території Криму військового положення. Для цього були всі підстави, у відповідності з законом. Для прийняття рішення про введення воєнного стану збирається РНБО, на якому діючі члени повинні приймати рішення про рекомендації президенту щодо введення воєнного стану. Показали стенограму, що тоді було близько 50 чоловік, – є люди, які за посадою входять до РНБО. Це всі силові міністри, міністр закордонних справ і так далі, які голосують. На той момент було зрозуміло вже, що є агресія певних сил і спрямована вона на відторгнення величезної території України і на виведення зі складу України майже 2 млн жителів України (жителів Криму), це була реальна загроза територіальної цілісності України. Повинні були голосувати про введення військового стану на території Криму. Президент на підставі цієї рекомендації повинен приймати указ про введення військового положення, потім він повинен був затверджуватися ВР, і вже це дозволило б нашим військовим спільно з місцевими адміністраціями займатися організацією оборони і наведенням порядку на цій території. Іншого варіанту залучення військовослужбовців до таких заходів не існує. Наливайченко на суді сказав, що це завдання МВС – звільняти будівлі. Якщо проводиться АТО, головною фігурою в ній виступає СБУ, МВС надає допомогу в цьому питанні. Основна частина МВС не навчена звільняти будівлі – там є тільки маленькі підрозділи, які можуть ці акції проводити. Враховуючи те, що зрозуміло було, що це збройні сили іноземної держави починають втягуватися в Крим – колони військовослужбовців вже 28 числа стали блокувати військові частини, захоплювати аеродром, – треба було вводити в дію саме військове положення. І це бездіяльність посадових осіб, які мали таке рішення приймати, призвело до сумних наслідків.

- Чому вони його не прийняли?

- Для того, щоб приймати таке рішення, ті люди, які прийшли до влади, повинні розуміти, за що вони відповідають. Приємно ділити свої права, а от про свої обов'язки згадують не всі. Хоча, я так думаю, що і Турчинов, і Наливайченко – на той момент за посадою члени РНБО – обидва були голови СБУ, тому повинні розуміти, як діяти в такій ситуації. Як припущення, чому не приймали таке рішення, – визнали Крим непотрібним. Крим на майбутніх виборах голосував не за чинну владу, тому його просто відкинули і про нього забули, чим зрадили, в першу чергу, військовослужбовців, які залишалися там. А може, це були поради якихось їхніх кураторів різних про те, що немає необхідності розвивати там конфлікт.

- Що ви маєте на увазі?

- Якщо за їхньою спиною стояли ще якісь консультанти. Хтось заявив, що в період РНБО якісь західні партнери не рекомендували силовий конфлікт у Криму. Тобто коли у нас почалося саме відторгнення нашій території, хтось рекомендував особам, які прийшли до влади, не протидіяти цьому захопленню. Це, за великим рахунком, злочинні діяння в тій ситуації.

- Ось ви говорите зараз про злочинну бездіяльність. Але ж те ж можна сказати і про вас. Я чула, що так і говорили деякі експерти: "Ну добре, Анатолій Могильов на той момент фактично керував Кримом, і завжди називався неформальним господарем Криму, який на той час міг приймати якісь рішення". Що ви на це відповісте?

- Ми мислимо категоріями якийсь царської Росії. Це в царській Росії в регіоні був генерал-губернатор, якому підпорядковувалися всі структури на його території губернії. Могильов хоч і генерал у відставці, але не генерал-губернатор. Посаду голови Ради міністрів передбачає керівництво апаратом Ради міністрів та окремих міністерств. Жодне силове підрозділ жодним чином не підпорядкована главі Радміну. Жодна контролююча, жодне силове. Я можу їм щось радити, говорити, але ніяких команд... тим більше отримувати інформацію якогось розвідувального характеру я не можу. Я глибоко переконаний, що ті особи, які прийшли до влади, мають у підпорядкуванні державний апарат, який незалежно від всіх пертурбацій в товаристві працює як машина. Це дані розвідки, контррозвідки, радіорозвідки. Це дані, які від всіх служб надходять сюди. Я їх не отримую. І тільки в Києві можуть прийматися рішення про якихось силових акціях, які можна проводити. Я навіть при бажанні таке не маю права робити. А той, хто міркує таким чином, взагалі не представляє систему державного устрою України.

- Враховуючи ваш досвід, ваші зв'язки і ваш вплив, ви самі говорили про те, що у вас було більше інформації, ніж у нової людини, який би прийшов на посаду губернатора. Що особисто ви ось можете сказати: "Я зробив усе, що міг, щоб запобігти захопленню Криму". Які кроки ви робили?

- Я в період цих подій, 26-27-го, в першу чергу, запросив у кабінет начальника кримського главку та всіх силовиків, які були в Криму. Ми обговорили стан речей, подивилися на моніторі ті записи, які ми встигли зняти з камер відеоспостереження внутрішніх в Радміні. Там сиділи всі генерали: генерал – начальник главку міліції, генерал – начальник берегової оборони, генерал – командувач внутрішніх військ, генерал МНС. За зовнішнім виглядом людей, які проникали в Радмін, визначили, що це діє спецназ. Про що я доповів в АП, доповів главі СБУ.

- З ким конкретно ви тоді говорили?

- З Наливайченком, а потім - з представником АП, з Сенченком або з Пашинським, не пам'ятаю. Я всім генералам запропонував доповідати цю всю інформацію по своїм відомствам. Всі їх керівники в Києві входять в РНБО для того, щоб приймали рішення, як будемо діяти. Я сьогодні слухав Турчинова: він говорить про те, що давав якийсь наказ про блокування будівель, потім про їх звільнення від загарбників, і йому сказали, що цього ніхто виконувати не може. Повірте мені, що якби такий наказ надійшов в Крим 27-28-го лютого або 1 березня, то я би про нього знав точно. Таких наказів не надходило. Їх не було. І ніхто з київських керівників ніяких команд не давав. Якщо провести аналогію з 94-м роком, коли був президент Мєшков, вже ввели російський рубль, але тоді вистачило розуму у Кабміну України направити групу представників в Крим, де обговорили з депутатським корпусом проблеми, які виникли, Криму дали повноваження, зберегли гарантії якісь, і ситуація нормалізувалася. Мєшков був вигнаний з Криму, прийняли Конституцію України, і Крим залишився у складі України. Жодних кроків ні від уряду, ні від осіб, які прийшли до влади, до кінця березня ніяких рухів не було взагалі. Прилетіли окремі особи: прилетіли, на аеродромі сіли, полетіли відразу ж. Ніяких дій. Навіть приїхали в Крим Аваков і Наливайченко хоча б ситуацію могли б обговорити? До моменту захоплення будівель ситуація в Криму була більш-менш стабільною. Мітинги, які відбувалися між прихильниками Росії та України, не виливалися в конфлікти.

- Нестор Шуфрич сказав, що домовленості були, що Аксьонов погодився на розширення повноважень - і вони залишаються в Україні.

- Я не бачив там Нестора, не розмовляв з ним – він приїжджав до Криму вже, напевно, в березні, коли я вже поїхав. Треба розуміти, що на той момент і Аксьонов, і Константинов вже були маріонетками, які не приймали жодних рішень. За ними стояли куратори, які вже повністю координували їх дії.

- Тобто всі домовленості з ними вже не мали рації?

- Сенсу не мали. За ними стояли куратори, з якими можна було про щось говорити.

- Турчинов, приводячи в приклад свідчення Володимира Замани, сказав, що багато зараз різних "героїв", які розповідають про те, які вони були сміливі тоді і пропонували війська і те, і се, – нібито зараз вони хочуть себе вигородити, а насправді ніякої розмови про це не було. Він сказав про Замане, що той сидів взагалі з мокрими штанами і боявся рот розкрити.

- З тієї інформації, яка є у мене, на кінець лютого – початок березня ті українські збройні формування, які були на території Криму, цілком могли б організувати гідний опір тим силам, які в Криму займалися анексією. При введенні військового стану, щоб військові отримали повноваження для цього. Тут ще можна говорити, що при введенні воєнного стану залишаються всі органи місцевого самоврядування, за законом 14-го року. Місцеві адміністрації разом з військовими встановлювали б особливі режими, могли б застосовувати і зброю, і силу проти загарбників, які там були, і могли наводити конституційний лад України на своїй території. Я думаю, що це було б величезним аргументом у відносинах з нашими зарубіжними партнерами, тому що якщо ми вводимо воєнний стан, то поява на цій території будь-яких інших формувань світовим співтовариством сприймалося б як пряма агресія. А так начебто ми говоримо, що на нас напали, але при цьому навіть не вводимо у себе військове положення. Це абсурд.

- Ви сказали: "Захарченко втік з країни мало не раніше Януковича. Як казав Паніковський, жалюгідна незначна особистість". Це його об'єктивна оцінка чи ви так говорите, тому що фактично через нього вам довелося залишити крісло міністра МВС в свій час?

- Біда Януковича в тому, що прийшла в кінці 2011 року молода команда, яка прибрала мене з крісла міністра, Хорошковського з посади голови СБУ, прибрала керівника податкової служби, міністра оборони, Азарова максимально усунула від влади, молода команда стала курирувати всі питання діяльності держави. Ця молода команда з виниклими ризиками не впоралася абсолютно. За класикою права, держава – це апарат насильства. Держава створює правила гри і примушує своїх громадян ці правила виконувати. Ці правила повинні відповідати інтересам суспільства. З-за цього постійно виникають якісь погрози у відношенні держави – людям не подобається, коли податки збільшують або ще щось, і держава повинна адекватно реагувати на виникаючі загрози. Ті події, з яких почався Майдан, – абсолютно неадекватні дії силових структур. Причому це не провина співробітників того ж "Беркута", не вина рядових співробітників внутрішніх військ – винні ті люди, які віддавали дурні команди, саме ідіотські команди по наведенню порядку. Можна здуру наробити таких справ, що потім від цього починають страждати.

- Ви Захарченко особисто говорили про якісь його помилках? Розмови у вас були?

- Я багато разів про це говорив колишньому президенту Вікторові Федоровичу. Багато разів говорив про виникаючі загрози і неадекватної реакції на них силових структур. З Захарченко я не підтримував близькі стосунки.

- Що він вам казав?

- Він сказав, що будемо розбиратися, подумаємо, але в якийсь період він взагалі перестав мене слухати. Як я розумію, йому все оточення, яке розставила молода команда, доповідало, що все добре. А тут приїхав з Криму Могильов і розповідає про якісь проблеми. Мені майже всі начальники УМВС дзвонили і говорили про виникають перекоси.

- Колишні регіонали всі як один говорять про те, що Янукович реально до вас прислухався. Ви для нього були авторитет. Що сталося між вами?

- До початку 2012 року, я думаю, що Янукович до багато чого, що я говорив, прислухався, і приймалися рішення адекватні того, що я говорив. Починаючи з 12-го року, у мене було таке відчуття, що мене не чують. Я писав і доповідні записки, довідки з цих питань, розповідаючи про те, що це скінчиться погано. Якби залишилася та команда, яка була при мені в МВС, то, у всякому разі кривавих подій на Майдані не було б точно. І не було б подальшої анексії Криму, і не було би подій на Донбасі, тому що це все ланки одного ланцюга. Не можна було допускати такого величезного конфлікту на території Києва, на Майдані. Якщо б мені сказали – зроби ще гірше, я б гірше не зробив. Просто неможливо зробити гірше за наявності тих сил, засобів, можливостей і прийняття правильних управлінських рішень.

- А що для вас стало останньою краплею у ваших відносинах в Віктором Януковичем? Яка розмова або яке його дію, коли ви зрозуміли, що це все?

- Я до останнього моменту сподівався, що він повернеться в той стан, в якому він буде чути, що йому говорять колеги або його стара команда, і буде приймати рішення, адекватні ситуації. Але коли вже почалися криваві події на Майдані, я зрозумів, що ситуація переходить точку неповернення. А його втечі з країни я пояснення дати не можу. Президент такого не має права робити. Навіть при загрозі життю не має права робити.

- А от коли вас знімали з посади міністра МВС і переводили в Крим – фактично це пониження, можна сказати...

- Без сумніву.

- Вам це пояснили як-то, він з вами особистий розмову якийсь провів? Як він це пояснював?

- Він пояснив, що помер Василь Джарти, керівник Криму. Я до цього в Криму працював тривалий час, і в принципі Крим знав, люди мене в Криму знали. Він пояснив, що в Крим треба когось ставити, хто зможе там утримати ситуацію. Рішення президента – закон для підлеглого.

- А ви запитали: "А хто замість мене?"

- Я запитав і сказав, що це не кращий варіант. Але Віктор Федорович так вирішив. Потім він міг уже говорити, що хтось з близького оточення просив призначити саме його. Але найприкріше, що ми в 10-му році – команда, яка працювала зі мною в МВС, – почали реформу МВС. І, в принципі, поетапно був цілий план розроблений. Ми пропрацювали весь процес реформування МВС, тому що в той момент, коли я став міністром, я розумів, що структура МВС не відповідає запитам суспільства. Ми ці плани розробили і в 11-му році вже почали ці реформи проводити. Потім з моїм відходом ці реформи все згорнули, відклали на потім, і тому вийшли такі катаклізми.

- Ваші колеги вже не приховують, що, в принципі, каталізатором всіх цих подій став потужний конфлікт всередині тодішньої влади, Партії регіонів, з-за якого вона, по суті, розділилася. Так звана молода команда на чолі з "Сашком-стоматологом"стала витісняти стару гвардію – відтісняти і від рішень, і від грошових потоків, і від влади. Тоді реально відбувалося всередині команди?

- Я повністю згоден з тим, що стару команду всю практично усунули від управління державою. Всю усунули. Частина з них пішла в парламент, була найбільша фракція Партії регіонів. Але і цю партію відсторонили від усього. Я з депутатами Криму, які були в той час у ВР, заходив в кабінети Кабміну, намагаючись вирішити якісь питання, пов'язані з Кримом, але вже й Кабмін перестав прислухатися до думки депутатів. Це і призвело до того, що при виникненні конфлікту на високому рівні моментально більшість розвалилася в парламенті.

- Як так могло статися, що син Януковича раптом мав таку владу на нього в тому, що стосується держави, управління, що Янукович фактично переклав на нього управління країною в якийсь момент?

- Що стало причиною – важко говорити. Я в деталі цього процесу не вникав. Я так думаю, що якісь особисті проблеми президента привели до того, що він делегував свої права цієї молодої команди. Делегування цих прав, усунення всієї команди, яка привела Януковича до влади, яка з Януковичем разом працювала, призвело потім до величезних перекосів у суспільстві.

- Ви маєте на увазі особисті проблеми? Це почуття провини у нього перед сином було чи що?

- Якісь сімейні особисті проблеми. Або він побачив свого сина, як бачать багато батьків, більше, ніж той заслуговував. Президент країни не має права делегувати повноваження комусь.

- Нестор Шуфрич сказав: "Захарченко був конкурентом Льовочкіна на посаду глави АП, і питання заміни Сергія Захарченка фактично було вирішено. Хто перший почав кричати, що міністр МВС побив людей на Майдані? "Інтер"! Тут Сергій дуже талановито прибрав суперника з дистанції. Тільки він тоді ще не зрозумів, що разом з Захарченко прибрав і всю владу". Дійсно так було?

- Чесно кажучи, я конфлікту між ними не бачив. Я з Льовочкіним розмовляв багато разів, коли приходив до нього після доповіді президенту. Розповідав про "негаразди", які виникають в країні. Льовочкін мені говорив, що "мене президент перестав слухати, він теж мене не чує". Напевно, це і послужило причиною того, що Льовочкін потім написав заяву про відставку і пішов з поста глави АП.

- А яка роль у Сергія Льовочкіна в Майдані взагалі була?

- Про прямий ролі ніхто не говорить. Можна припускати якісь моменти. Льовочкін - дуже досвідчений апаратник, він тривалий час пропрацював в АП при різних президентах. Він чудово розуміє систему всієї цієї роботи. Він, напевно, побачивши всі ці перекоси в роботі президента, написав заяву і пішов. Брав участь він у Майдані – треба питати у Льовочкіна. Я не хочу бути у президента Януковича обвинуваченим або адвокатом – це неправильно. Це нехай приймає рішення того суду, який зараз проходить, і дай бог, щоб він пройшов законно. Я глибоко переконаний, що потім це рішення будуть оскаржувати в європейських судах, і тоді буде прийматися підсумкове рішення.

- Ілля Пономарьов, даючи свідчення в суді, заявив, що Путін фактично купив Януковича і його сім'ю і перерахував їм певним способом мільярд доларів. Через знову ж таки сина, "Сашу-стоматолога", як його називали тоді. Таке можливо, на ваш погляд?

- Треба розуміти, що від перерахування мільярда доларів завжди залишаються сліди.

- Там через єврооблігації – хитра схема.

- Які б "проводки"не проходили – така величезна сума грошей залишає за собою сліди. Мені про цей факт невідомо, тому коментувати його важко. Якщо про такий факт заявили в суді, то обов'язково повинні товариші, які уповноважені проводити слідство по даній заяві, провести повну перевірку із залученням іноземних фахівців. "Проводки" по банкам відслідковуються по всій світовій системі, і все це можна легко виявити.

- У вас були якісь важкі особисті розмови з його сином Олександром, коли-небудь, якісь зіткнення?

- Я з ним розмовляв кілька разів. Сутичок не було. Це були більшою мірою консультаційні питання, пов'язані з окремими проектами в Криму. Поки я був міністром, я з ним ні на які теми взагалі не спілкувався.

- Знаючи досить добре Віктора Януковича, як ви вважаєте, хто міг йому порадити написати цей лист щодо того, щоб Путін ввів війська в Україну? Або він все-таки міг так вирішити?

- Лист, про який кажуть, якщо воно є справді – я його особисто не бачив.

- Ну, в ООН є, все показували.

- Лист можна написати під дулом автомата, лист можна написати під загрозою якихось майнових втрат, з-за погрози родичам і так далі. Треба оцінити обставини його написання. Якщо Янукович залишився в РФ і перебуває під її захистом, і якщо такі захисники пропонують написати такий лист у своїх інтересах, то, можливо, він його підписав, приречений на щось.

- Тобто ви думаєте, що це Путін змусив його?

- Я не можу нічого стверджувати. Я висловлюю думку про те, як це могло бути. Міг бути і його прямий умисел. В принципі, залишаючись головнокомандувачем в країні Україна, при наявності тих сил і засобів, які є, чисто силами МВС при нормальному керівництві можна навести порядок, знайти компромісні рішення, без кровопролиття, без втрат – людських і територіальних і без розгортання війни на сході.

- Боягузом він не був, але втік. Ви могли коли-небудь подумати, що так воно обернеться?

- Враховуючи його зовнішній вигляд та його поведінку, я його боягузом ніколи не вважав. Але чому втік із країни – це на його совісті. Я вважаю, що країну в такій складній ситуації, навіть при загрозі власного життя... з країни їхати не можна. Треба приймати рішення по наведенню порядку. Хоча, з іншого боку, підписана угода з гарантами від ЄС – з боку тодішнього уряду почало виконуватися. Відвели від урядового кварталу всі війська МВС, внутрішні війська, і лідери опозиції, які підписували разом з представниками ЄС цей документ, потім взяли штурмом всі ці будівлі. Тому говорити про те, хто порушив цю угоду, дуже важко. Тому про легітимності багатьох рішень можна говорити.

- Давайте поговоримо про ході нацдружин по Хрещатику. Які це у вас викликало емоції? Що ви подумали, коли це побачили?

- Я міркую як правник. Я вважаю, що у нас головне в країні – відновити верховенство права. Щоб всі жили за законами і закони дотримувалися. На сьогоднішній день у нас в країні діє в Кримінальному кодексі стаття 260 КК України – створення і участь у воєнізованих та військових організаціях незаконних. Ось це хода, яке було, – це все що характеризують дані воєнізованої організації.

- Але керівники нацдружин кажуть, що все якраз за законом.

- Я вважаю, що після цього повинна була Нацполиция за цим фактом провести дослідчу перевірку та доповісти суспільству про те, яке процесуальне рішення вони приймають. В 260-й статті терміни від 2 до 15 років – за організацію і участь в цій організації. Навіть ті, хто там марширував в строю, – вони теж несуть відповідальність. Ця структура має на увазі, якщо у неї є єдина форма – ми її бачили, – проводиться бойова і стройова підготовка – ми це бачили на різного роду роликах. А якщо вони збираються брати участь в охороні громадського порядку, тобто закон про участь громадян в охороні громадського порядку, який регламентує діяльність даних організацій. Це перевірка осіб за обліками Нацполиции, узгодження всіх їх дій з Нацполицией. І те, що зараз вони на вулицях самі по собі проводять якісь дії, – це теж незаконна їх діяльність. І навіть конфлікт під Солом'янським судом, де не нацдружины, а якісь ще структури, показує, що міністр МВС повинен захищати своїх поліцейських від такого свавілля. Він повинен приймати найжорсткіші заходи щодо тих осіб, які допускають такі порушення.

- Чому він цього не робить?

- Це питання до теперішнього міністра МВС та голови Нацполиции. Те ж відбувалося в Черкасах, де люди в балаклавах прийшли на сесію міськради і там влаштували конфлікт. Це, в принципі, статті Кримінального кодексу у всіх цих товаришів. Міністр і глава Нацполиции повинні бути рідними батьками для своїх підлеглих. Тільки це дозволить потім зі своїх підлеглих щось запитувати і питати щодо роботи. Коли поліцейські не відчувають за собою захисту системи, яку вони захищають, вони постійно перебувають на межі між правопорушниками і ними. Та система повинна з них суворо питати за дотримання закону, але одночасно з цим і захищати їх. Коли захисту немає – вони будуть писати рапорти і йти.

- Хто і для чого створює нацдружины?

- Треба думати про верховенство права. Якщо ця структура працює поза правового поля України, то держава для свого збереження повинно припиняти цю діяльність. У нас скоро дійде до того, що кожна людина, що має якусь суму, створює для себе приватну армію, приватну в'язницю і так далі.

- До речі, зараз багато приватних армій в Україні?

- Я думаю, що дуже велика кількість людей і з тієї, і з іншого боку, приватних армій беруть участь в конфлікті на сході. Там обкатують просто людей для роботи в інших гарячих точках. Треба строго припинити питання взагалі створення будь-яких воєнізованих формувань в країні. Створюють їх ті особи, які зацікавлені в дестабілізації ситуації в країні.

- Деякі політики просто кажуть, що це був привіт від Арсена Авакова Петру Порошенку.

- Якщо у нас відбувається такий конфлікт між великими державними чиновниками, це, зрештою, призведе до розпаду нашої держави. Це вигідно зовнішнім і внутрішнім ворогам України – створення таких конфліктних ситуацій. Держава не може монополію свою втрачати. Якщо вона її втратить – держава розвалюється геть. І якщо за цим стоїть міністр МВС, він повинен обов'язково зробити так, щоб силова структура, якою він керує, була тільки одним воєнізованим підрозділом. Потрібно зробити все, щоб ці структури увійшли в офіційні державні формування. Якщо люди з нацдружин бажають брати участь в охороні громадського порядку – у нас є купа вакансій в Нацполиции, Нацгвардії, ВСУ.

- Юрій Бутусов написав у фейсбуці цікавий пост, який складався з одного речення: "Скільки б тривала війна, якби з колоною Стрєлкова надійшли точно так само, як з колоною Вагнера?" А дійсно, скільки б тривала війна?

- Колона пройшла зі Слов'янська до Донецька і залишилася там. Цей військовий конфлікт, що відбувається у нас на сході, має дуже дивну війну якусь затяжну. Йде стрілянина з кулеметів, з важких гармат, гинуть люди. Питання стоїть не в тому, скільки буде продовжуватися, а як його припинити. При наявності військового конфлікту ми повинні забути взагалі про розвиток країни.

- Ізраїль все життя у стані війни, і подивіться на економіку – одна з кращих в світі.

- Ізраїль, по-перше, має величезні дотації з усього світу.

- А ми ні? Може, треба що-то з корупцією вирішити?

- І з корупцією вирішувати, і нам необхідно в країну залучати інвестиції. При наявності війни про інвестпривабливості України навіть говорити не варто. Питання в одному – коли ми цей конфлікт будемо вирішувати і як? Будь-який військовий конфлікт має три стадії завершення: перемога, поразка чи мирний договір. Ми можемо перемогти? Сьогодні Турчинов сказав, що ми не можемо оголосити війну – проти нас воює ядерна держава. Тому перемогти, ми навряд чи можемо. Отримати поразку – соромно. Треба знаходити якийсь компроміс щодо інтересів однієї й іншої сторони для наведення порядку і припинення цього військового конфлікту. На сьогоднішній день хтось може назвати причину конфлікту? Чого хочуть всі ці псевдоформирования? Я, наприклад, такої інформації не маю. Я знаю, що в період розвитку цього конфлікту, ще до введення АТО...

- Вони явно хотіли, щоб їх Путін забрав у Росію, як Крим забрав. Але Путін не забирає в Росію. Зараз те, що кажуть, як там налагоджено місцеве населення, – вони хочуть, щоб було як в Україні.

- У момент, коли розвивалася ця ситуація, представники України їздили туди, говорили про те, чого вони хочуть. Був ряд цілком прийнятних вимог – залишити російську мову, провести взаємну амністію і так далі.

- Ви хочете сказати, що потрібно розмовляти з терористами, а не з Путіним? А хіба вони щось вирішують? Вони не маріонетки?

- Давайте тоді безпосередньо розмовляти з Путіним. З Путіним безпосередньо хто-небудь говорить? Ми всі говоримо, що Мінський договір, який міг би бути зеленою картою вирішення цього конфлікту, гальмується або нами, або ними. У результаті конфлікт не вирішується. Ми четвертий рік воюємо, а у нас Друга світова війна на території України тривала чотири роки. І тримаємо цей конфлікт в такому замороженому вигляді. Кому це вигідно?

- Питання, яке об'єднує всю Україну сьогодні, – коли закінчиться війна?

- Коли це буде вигідно чинній владі в Україні, в "ДНР" і в Росії. Або коли знайдуть компроміс між усіма. Тут не можна стояти на позиції партії війни – "ми воюємо до кінця". Це не вирішення питання. Необхідно приймати рішення, знаходити якийсь компроміс, тому що шлях розвитку України – тільки у розв'язанні цього конфлікту.

- Дякую вам за інтерв'ю.

- Дякую вам.



Категория: Общество