В БПП нас з фракції не хочуть виключати, але, наприклад, з партійного чату виключили

Опубликованно 29.11.2017 14:39

Народний депутат від БПП Сергій Лещенко в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, хто насправді керує країною, чому Україна приречена побороти корупцію і як почуває себе в парламенті

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість - народний депутат України Сергій Лещенко.

Добрий вечір. У вас завжди дуже багато яскравою і сенсаційної інформації. Звідки ви її берете? Хто джерела?

Лещенко: Це наслідки того, що я був журналістом. Людей, з якими я спілкувався, за ці 15 років дуже багато. Журналіст – це не професія, це спосіб прожити життя дуже цікаво. Чим більше ви працюєте, тим більше у вас зв'язків і контактів з людьми, які хочуть з вами чимось поділитися або, наприклад, запобігти якусь схему. Є активні люди, які намагаються знайти контакти з журналістами. Мої старі зв'язки досі дають про себе знати, і в той же час, ставши депутатом, число людей, з якими я спілкуюся, зросла в рази. І ці люди дуже небайдужі – вони розповідають, просять допомогти, щось запобігти, розуміючи, куди це може привести.

- Найголовніша сенсація, якої ви поділилися з людьми, яка була?

- Будучи журналістом - вся історія "Межигір'я" Януковича. Як він, по суті, за вкрадені гроші побудував свій шматочок раю. Країна жила в злиднях, а він упивався грошима, які були вкрадені у наших громадян. "Межигір'я" було державною власністю. Треба було показати, як воно потрапило в руки тимчасових людей, які були потрібні тільки для того, щоб відмити цю угоду. Як воно перейшло на структури Януковича, як воно було оформлено. Коли я був журналістом, я про це писав без якоїсь задньої думки, а коли Янукович втік, перший місяць, у березні, у мене був допит кілька годин, і я всі ці документи передавав в ГПУ. Я свідок по цій справі – за заволодіння Януковичем "Межигір'я", і документи, які я збирав як журналіст було передано вже як слідчі матеріали. На основі цих матеріалів були пред'явлені звинувачення і соратникам Януковича, і самому Януковичу. Тоді ніхто не міг припустити, що це обернеться такими наслідками. Для будь-якого журналіста – це велике визнання, що його матеріали лягають в основу кримінального провадження. А коли я став депутатом кожен день якась сенсація з'являється. Депутат, все-таки, більш інформований, ніж журналіст, тому що коло знайомств більше. Журналіст повинен шукати джерело, а до депутата люди самі стукають.

- Ви – автор книги "Американська сага П. Лазаренка". Хто надав для неї матеріали?

- Це історія нескладна, бо в Америці якщо кримінальний процес закінчується вироком, то потім всі матеріали лежать в суді. І будь-яка людина, який має можливість відвідати Америку, може прийти в суд і це вивчати. Я був як журналіст в Каліфорнії і мав можливість ходити в суд. На жаль, такий величезний матеріал, що на першому етапі я просто фотографував, а потім, приїхавши в Україну, вже сортував. В Україні жоден наш вітчизняний корупціонер не сидить – а в Америці посадили на 8 років. Сама драматична історія Лазаренка – покидаючи Україну, він був упевнений, що скоро повернеться. Коли він поїхав в черговий раз перевіряти свої рахунки в Швейцарії затримали. Він дав якісь свідчення, підписав папір, що повернеться на суд у Швейцарії, повернувся в Україну, а потім втік в Америку через Грецію. Він був упевнений, що буде там жити на широку ногу, і якщо будуть проблеми – то він дуже швидко їх вирішить. Його заарештували в 1999 році, і він так і не повернувся. Всі гроші, які були знайдені – досі арештовано. Американським правосуддям було знайдено 250 млн, і вони до цих пір предмет цивільного позову.

- Лазаренко перед тими, хто прийшов після нього, – "дитина"?

- Методологія, схема – та ж сама, вона не змінилася. Ти працюєш чиновником – у тебе є можливість розподіляти або матеріальні блага, або змінити закон, або поставити свою фірму на якийсь потік. Отримуєш з цього половину - ховаєш гроші в офшори. Мартиненко – це той же самий Лазаренка. На Лазаренка європейська фінансова система потренувалася, тому що Лазаренко жив у часи, коли були кодовані рахунки. Мартиненко діяв за такою ж схемою – гроші йшли на його панамську фірму (відкати за "Енергоатом" там акумулювалися), але за 20 років все змінилося, і коли почалося слідство у Швейцарії, то дуже швидко встановили, що це фірма Мартиненко. Ментальність українських корупціонерів, старих політиків не змінилася. Змінилися обсяги – Лазаренко крав менше, ніж ті, хто прийшов після нього. Економіка розвивалася, і з більшою економіки можна було більше вкрасти. А Янукович, в порівнянні з Лазаренком, крав, напевно, разів у десять більше.

- На Майдані ви не були. Чому?

- Я не був на Майдані в лютому, але я був у грудні. У 2013-му році, навесні, я отримав можливість бути присутнім у США на програмі стажування у Фонді підтримки демократії, яка фінансується Держдепартаментом. Поїхав я в кінці вересня. Це не туризм, і коли ти їдеш, ти повинен працювати над своїм проектом, над інформацією, яку тобі надають у цій організації. Подавався я ще в 2012-му році, поїхав в 2013-му, і коли почався Майдан – я повернувся, і весь грудень був у Києві. Потім мені треба було повертатися, тому що були мої зобов'язання, закріплені письмово.

- Що вас об'єднує з М. Найємом і С. Заліщук?

- Ми, я вважаю, є тими людьми, які не зрадили ідеали Майдану, БПП. Коли ми йшли, не обіцяли, що ми будемо покривати корупцію. Ми продовжуємо робити те, що ми обіцяли: міняти політику зсередини, розкривати гнійники і робити все можливе, щоб, якщо не в цьому парламенті, то в наступному, з'явилося нове покоління політиків, які будуть змінювати нашу країну, робити її цивілізованим європейським суспільством, де права людини будуть поважатися, буде ринкова економіка і не буде корупції, олігархії. Коли нас брали, розрахунок був такий, що нас розмажуть, растворят в БПП і створять комфортну зону. Але ми ж такого не обіцяли – що ми обіцяли, ми продовжуємо робити. Тому нас трьох об'єднує обіцянку змінювати країну, навіть якщо це суперечить планам людей, які своїм іменем назвали блок, в гірших традиціях 90-их років.

- Я не сумніваюся, що після Майдану у вас було багато пропозицій від партій.

- Ні, це не був трансферний ринок. До нас не приходили – ми ходили і дивилися. Ми були мінімум в чотирьох партіях і намагалися зрозуміти "температуру". Ми зустрічалися з різними політичними лідерами, намагалися зрозуміти, які у них плани. Виходячи з тієї ситуації, розуміючи, який кредит довіри був у чинного президента, було зрозуміло, що він є локомотивом, який може тягнути ситуацію вперед, змінювати країну. Але через три роки вся країна переконалася, що кредит довіри був просто розтрачений на те, щоб збагачувати себе, просто використовуючи політику. І ось цей конфлікт інтересів у Порошенко: він хоче бути номером один у списку Forbes як олігарх або як історичний діяч, який отримає в підручнику історії цілу главу безпрецедентних реформ? Він для себе цей конфлікт інтересів не вирішив, на жаль. Його тягне його минуле, його тягне звичка використовувати політику для власної кишені. А ця звичка йде ще з 90-их, тому що Порошенко, і Тимошенко, і інші люди – з 90-их.

- Чому ви запекло критикуєте президента і ваших колег по фракції?

- Ми складаємо присягу українському народу. Нас же на смітнику не підбирали, як комусь говорив Ющенко. На момент, коли ми обиралися – ми були журналістами, успішними, у нас було міжнародне визнання. За моїми розслідувань вже було кілька підозр у кримінальній справі проти Януковича і його оточення пред'явлено. У цьому середовищі ми поводимося так, як люди нам наказали вести себе. А вони нам покарали змінювати ситуацію, змінювати політику зсередини. Вони нам не говорили розчинитися і стати сірою масою традиційного українського корумпованого болота. Чому президент? Тому що він є надзвичайно важливим чинником змін. Коли ми говоримо про боротьбу з корупцією як про дуже важливому блоці, то для того, щоб перемогти корупцію – необхідно три складові, три інгредієнти. Перше – громадянське суспільство, яке має змушувати політиків боротися з корупцією, яка вірить, що з корупцією Україна ніколи не буде успішною. І воно право – немає в світі прикладів успішних корумпованих країн. Цей інгредієнт у нас повністю дозрів. Другий інгредієнт - інституції. Щоб незалежно від того, хто президент – інституції працювали: НАБУ, САП, Антикорупційний суд. Цей інгредієнт частково дозрів. А третій інгредієнт – політична воля президента. Без нього боротися з корупцією практично неможливо, тому що його апетити та інтереси можуть служити або в інтересах країни, або в інтересах кишені. Зараз Румунія, над якою всі сміялися, у всіх на вустах – як приклад боротьби з корупцією на найвищому рівні. І це пішло тільки після того, як їх президент Бесеску сказав, що не буде втручатися, що він дає карт-бланш. І навіть він постраждав, тому що його брата посадили у в'язницю, але його політична воля дала поштовх трансформацій у всьому суспільстві.

- До вас колеги по фракції не підходять, не запитують: "Хлопці, що ж ви робите?"

- Спершу підходили – зараз вже махнули рукою. Вони ж нас з фракції не хочуть виключати, розуміючи, що ми отримуємо свободу, але, наприклад, з партійного чату виключили. Те, що вони обговорюють – нас у цьому обговоренні немає. Навіть у 90-ті люди були з певними моральними обмеженнями. Це була радянська школа, її є багато за що критикувати, але в ній були якісь моральні бар'єри. Багато з 90-их щось будували, і потім вони це зруйнувати, розпиляти, вкрасти вже не могли. А це вже дикий капіталізм, на стику 90-их-2000-их, коли у них немає історичної пам'яті – вони нічого не побудували. Що вони - фабрику К. Маркса побудували? Або "Ленкузню"? У них радянське майно, яке вони шляхом різноманітних схем просто отримали у приватну власність. І з цих апетитів, практики продовжили займатися комерцією на політиці - використовувати мандат на преференції, на потоки, на що дивляться і т. д.

- Український парламент просто отвратен. Вам не хотілося грюкнути дверима і піти?

- Не просто хотілося – це щоденні інстинкти, потяги. Але це ж найпростіше – отримаєш душевний комфорт. Якщо хочеш жити в комфортному середовищі – дуже добре бути журналістом. Журналіст – людина, обласканий публікою, людина, у якого є завершеність його дій. А політик може роками щось будувати, робити, і немає гарантій, що ти цього досягнеш. Тому це набагато більше дискомфортна сфера діяльності, якщо, звичайно, ти не мотивована особистим збагаченням. Я в якийсь момент перейшов у сферу підтримки малого і середнього бізнесу від наїзду правоохоронних органів. У мене за останні півроку ціла пачка скарг на СБУ: наїзди на бізнес, на айті-компанії, торгові компанії, спиртових імпортерів і т. д. СБУ у нас стала головним душителем бізнесу в країні, причому це відбувається в умовах, коли СБУ є чим займатися.

- Хто з українських політиків вам подобається – є такі?

- Тут питання не в "подобається", а хто б міг бути моральним авторитетом. На жаль, одного з таких авторитетів ми втратили в цьому році – Л. Гузара. Він був людиною, слово якого дорогого варте. Сверстюк – письменник. Ми часто починаємо цінувати людей, коли їх вже немає з нами. Що стосується діючих гравців – некоректно давати оцінку, тому що ми знаходимося в одному полі.

- Ви назвали Саакашвілі великою людиною. Що у вас з ним спільного?

- Ми учасники спільного руху боротьби з корупцією. Перевага й унікальність Саакашвілі в тому, що у нього, на відміну від українських діячів, є що показати. Наші розповідають, що ось ми, крадучи, будемо ще і будувати, і реформи проводити – і нічого показати, а у Саакашвілі, будь ласка, – 2 години на літаку, і ви можете побачити, як Грузія змінилася. Я був у Грузії в день інавгурації Саакашвілі в 2003 році як журналіст, і був у цьому році. Навіть через кілька років після відходу Саакашвілі зміни нікуди не поділися – вони тривають, тому що інституції почали працювати. І в цьому, можливо, повинна бути історична місія реформаторів – що ти дієш не на благо свого імені, а на благо того, що ти після себе залишиш. Тому його наявність в Україні – це благо, якщо б його не розглядали як особистого конкурента. Порошенко бачить у ньому ворога, тому що він його особистий політичний конкурент. І на Саакашвілі знайшли зачіпку – паспорт. Але це не одиничний випадок, а системний підхід АП Порошенка для того, щоб дискредитувати або закрити рота тим, хто його критикує. На Садового знайшли сміттєвий скандал, і його рейтинг суттєво знизився, а адже, насправді, таких історій зі сміттям повно по всій країні. Його вирішили просто покарати за його незалежну позицію. Саакашвілі – громадянство, Шабунін – гранти. Зі мною теж пройшлися – потренувалися на мені з квартирою. Для мене честь бути в цьому списку – це показує, що наші дії ефективні. Люди нам вірять, і корупціонери бачать, що наші слова, наші викриття, законопроекти – вони реально шкодять їм, роблять нашу країну чистішою і роблять українську економіку працездатною.

- У М. Саакашвілі є майбутнє в Україні?

- Він повернеться в Україну – спроба буде зроблена. А в частині його участі в політичному процесі – він не може балотуватися безпосередньо ні в парламент, ні в президенти, тому що немає терміну проживання в країні відповідного, але те, що він буде асоціювати себе з великим антикорупційним рухом – я сумніву не маю. Для нього це особистий виклик, особисті амбіції. Його намагалися знищити, але він не з боязкого десятка. Він повернеться, дасть Бог, і буде активним учасником великого руху по очищенню країни.

- Ви нещодавно заявили, цитую, що "угруповання Авакова готується до захоплення влади". Що це означає?

- Я не казав, що вона готується, я говорив, що такий ризик завжди існує. А "угрупування" - є дуже просте пояснення. Є силовий блок – Ківа, Дейдей і люди, які знаходяться в цьому полі. Є піар-департамент – А. Геращенко. Є бізнес крило: Котвицький, авторитет на прізвисько Браслет. Вони утворюють такий клан, який на сьогоднішній день насправді є за своїм впливом порівнянним з кланом Порошенко. Клану Яценюка вже як такого немає, тому що Мартиненко має серйозні проблеми, хоча його схеми продовжують працювати, і ті ж "прокладки", які НАБУ викриває, як і раніше отримують свою комісію з продажу продукції держпідприємств, які віддали Яценюку на прокормление, після Революції Гідності. Але його вплив значно менше. А Аваков - сьогодні другий центр впливу в уряді. Він як перший віце-прем'єр, справжній, бо Кубів – він не віце-прем'єр. Він там дорученець, посильний АП. А реальний центр впливу №2 – Аваков.

- А хто сьогодні керує Україною?

- У нас, з одного боку, відбувається спроба концентрації певного ресурсу в руках президента. Це силовий ресурс, медійний, корупційний. Гроші, медіа, силовики – три головних інгредієнти для перемоги на виборах президента. А у нас вже підготовка до виборів йде. Для того, щоб вийти на старт кампанії, потрібно зачистити, наприклад, поле антикорупціонерів. Порошенко добре розуміє, що те, чим ми займаємося – ми міняємо порядок денний в країні. Ми змушуємо всю країну говорити про корупцію та боротьбу з корупцією. Ми говоримо, що корупція – це зло, а боротьба з корупцією – спосіб очищення країни, та якщо з таким порядком денним Україна входить у виборчу кампанію, то Порошенко програє цю кампанію, тому що у нього кожен другий – потенційний клієнт НАБУ.

- А хто виграє?

- Я впевнений, що коло антикорупційного руху визначиться з кандидатом в момент, коли для цього буде відповідне час. Кампанія зараз не йде, але в тому, що такий кандидат буде – я в цьому впевнений. Порошенко це розуміє і намагається інформаційну рамку в країні поміняти, щоб ми не обговорювали його корупцію, і тому запускає фальшиві теми, намагається закрити рот певним соціальним мережам, намагається атакувати айтішників, нападати на малий і середній бізнес, який є опорою для всіх протестних рухів. Він намагається постати в очах суспільства псевдопатриотом, тому що патріот - це той, хто не краде ні з держпотоків, ні з держбюджету. А вони хочуть цим займатися, і розповідати, як вони будуть перейменовувати вулиці, міняти місцями свята – 8-9 травня. Створювати білий шум, або димову завісу, яка буде представляти їх у патріотичному світлі, а насправді вони будуть далі грабувати, а ми будемо обговорювати по студіям, як у нас свята переставити місцями, або який пам'ятник знести, або яку вулицю перейменувати. Це все – псевдопатриотизм. Повертаючись до нашого питання – Україною керують силовики, медіа і корупційний ресурс в руках президента. В той же час те, що я бачу... нещодавно я був у Чернівецькій області – вони, як острів. У них вже третина області з румунськими паспортами, у них свій дивиться – Бурбак. Як Юра Єнакіївський був у Януковича – за Донбасом стежив, тут Бурбак стежить за своєю вотчиною. У них свої клани контрабандистів, свої силовики, свої закони. Вони живуть як би в Україні і не в Україні. Це не самоврядування. Самоврядування – коли діють у рамках українського закону і у них просто більше повноважень. Це позитивно. А у них вже просто проходить сепаратизація корупційних потоків, і вони починають жити за своїми законами. Вони відособлено ось так живуть. Але це не єдиний прецедент – такі ж процеси і в Одеській області. На жаль, у цих процесах відбуваються неконтрольовані явища, коли центральна влада, захоплена власним збагаченням, просто втрачає з уваги, що відбувається в регіонах тільки тому, що вони віддали регіон на відкуп комусь чи дозволили там вже побудувати свою квазикоррупционную республіку і жити за своїми законами.

- Ви спілкувалися з багатьма олігархами?

- Я спілкувався з усіма, окрім Фірташа. З ним особисто мені не довелося спілкуватися.

- Хто з них самий цікавий?

- Я б сказав, що є люди з мізками, а є люди, які керуються просто інстинктами. З мізками – Пінчук та Григоришин. А з інстинктами – Ахметов і Суркіс.

- Говорять про те, що вас містить російський олігарх К. Григоришин. Це так?

- Це анекдот, який вже не смішний. Це – неправда. Наші відносини ніколи не були побудовані на будь-яких комерційних відносинах, де фігурують гроші або зобов'язання. Але спілкуватися – я з ним спілкувався. Але з іншими я теж спілкувався і можу порівнювати глибину розуміння ними процесів. І інсайд, якими ці люди мають, для мене важливий, щоб розуміти, що відбувається.

- Є відео в інтернеті, де ви отримуєте гроші в "Ощадбанку Росії". Ви клієнт цього банку?

- Ні, звичайно. Це був одноразовий платіж. Коли ця історія була, я спеціально взяв виписку з рахунку, де видно, що всі операції в цьому банку були проведені в один день. Гроші були покладені і переведені на інший рахунок. Це було зроблено з метою заплатити державне мито – комісія банку була мінімальна. Банк на мені нічого не заробив – а гроші заробив український Пенсійний фонд, тому що я робив платіж на рахунок Пенсійного фонду.

- Вас називають те американським, то російським агентом. Чий ви агент насправді?

- Я – агент українського суспільства, і це очевидно, тому що я не уявляю ні американські, ні російські інтереси. Я працюю депутатом і у своїй діяльності захищаю принципи, які змінять нашу державу. У мене немає рахунків в офшорних юрисдикціях, у мене немає смотрящих. Депутат – це посада, на якій дуже легко можна щось отримати. У мене немає ні своєї фірми-прокладки, ні свого закону, який я вніс в інтересах якогось олігарха, ні свого наглядача на посаді заступника міністра. Це - нова мода, яку ми намагаємося прищепити.

- Чому П. Манафорт звинуватив вас у шантажі?

- Це була спецоперація. Ми з американським журналістом з New York Times подивилися, як створювався фейковий аккаунт, використовуючи один з поштових скриньок, яким я давно не користуюся, але маю до нього доступ. Там історія взаємин п'ятнадцятирічної давності. І ми знайшли в одній з папок, як влітку минулого року створювався фейковий аккаунт, з якого хтось слав Манафорту повідомлення. Хто провів цю спецоперацію, і я не можу говорити - українські чи російські спецслужби. Я давав пояснення ФБР з цього приводу давав їм свою електронну пошту, і вони могли в цьому точно переконатися. Американським журналістам це показував – я з Манафортом в житті не спілкувався, ніяких повідомлень членам його сім'ї не слав. Бачив його в життя два рази – коли він прийшов з Ахметовим на український сніданок у Давосі в 2007-му році, і вдруге, коли він прийшов на інавгурацію Януковича разом з Ахметовим у 2010-му році. Обидва рази я був як журналіст, а він спілкуватися з пресою відмовився.

- Вам відомо, хто і за що вбив П. Шеремета?

- Я думаю, що ніхто цього не знає. Але вимога цю істину встановити – одне з найгостріших в нашому суспільстві, тому що це був виклик не просто журналістам, а всій країні, що у центрі міста можна безкарно здійснити показову страту. Тому, якщо президент сказав, що для нього це справа честі, то він повинен це справа честі довести до кінця. Моє почуття та інтуїція нічим не підкріплені, але ми знаємо, що за Шереметом, Притулою, мною стежили українські спецслужби в той момент. І в процесі розслідування, у мене є таке відчуття, що ті, хто це веде розслідування, вийшли на своїх колег, які цю вели стеження. І вони зрозуміли, що ці люди вчинили службове злочин, і це заблокувало всі розслідування, тому що їм потрібно розслідувати, в тому числі і цю діяльність, і карати тих, хто дав вказівку стежити за журналістами, або тоді розслідування просто зависає в повітрі і ніяких підозрюваних немає.

- У 2012-му році Ст. Піховшек написав статтю, в якій допустив можливість вашого вбивства з метою дискредитації Януковича. Була загроза вбивства?

- Прямим текстом з його боку, я вважаю, це була прихована загроза. Він таким чином посилав сигнал, щоб я не дозволяв собі зайвого, а то мене буде чекати доля Гонгадзе. Але це нас не зупинило – ми продовжували займатися журналістськими розслідуваннями. Це якраз був початок історії про "Межигір'я". Але, все добре, і я сподіваюся, що загроза вбивства залишиться чиїмось плодом фантазії. Але зараз, можливо, політика - саме небезпечне в порівнянні з тим, що було раніше: зброя на руках, агенти різних держав вільно себе почувають всередині України, парламент перетворився в боксерський клуб. Якщо раніше охоронець Фірташа, водій Ахметова вели себе в рамках пристойності в парламенті позаминулого скликання, то в цьому скликанні босяки, які ще вчора займалися гоп-стопом, стали депутатами ВР і дозволяють собі вести себе так, як ніби тут нова сфера застосування їх талантів. Так, політика стала більш небезпечною, але прямих погроз на сьогоднішній день немає, хоча я знаю, що стеження ведеться правоохоронними органами. Я знаю точно, що телефонні розмови фіксуються, смс-листування фіксується. Вони отримують несанкціоновано допуск до моєї смс-переписці, до моїх телефонних розмов. Я вважаю, що це посадові злочини, і вони будуть розслідувані після зміни влади.

- Яке це, жити, знаючи, що вас "просвічують"?

- Потрібно нічого такого не робити, щоб... навіть та історія з квартирою не варта виїденого яйця. Але я цілеспрямовано оформив її на себе, не ховав її, заплатив всі податки. Бюджет нічого не втратив – тільки придбав мої офіційні платежі. Я свідомо на це йшов, а вони з цього роздули цілу історію, тому що їм необхідно було нас як антикорупціонерів дискредитувати. Необхідно бути чесним, і я це показав. Це вказує, зокрема, і на мою готовність зіткнутися з тим, що за нами стежать, прослуховують і т. д.

- 12 років ви були заступником головного редактора інтернет-видання УП. "Українська правда" – це грантовский проект?

- УП була грантовским проектом до пори до часу. Вона виникла в 2000 році як грантовский проект, тому що після смерті Гонгадзе, були виділені гранти та американського посольства, та фонду Сороса. Але з часом, 4-5 років, в Україні з'явився інтернет-ринок. УП була одним з трьох перших інтернет-видань. З'явився інтернет-ринок, інтернет-реклама, і останні десять років – це проект, який живе за рахунок реклами. Час від часу з'являються гранти на якісь адресні проекти: соціальні або по журналістським розслідуванням.

- Західні гранти – це добре?

- Звичайно. Це добре, якщо ці гранти надаються для побудови інститутів громадянського суспільства, захисту демократії, а не гранти в розумінні просто підкупу, коли ти, отримуючи гроші, повинен відпрацьовувати, атакуючи якихось політиків або просуваючи ідеї, які шкодять українським національним інтересам.

- А активісти, які живуть на гранти, повинні декларувати свої доходи?

- Ні, не повинні, тому що гранти – це гроші, які не вилучені з українського бюджету. Це гроші українських платників податків. Декларують ті, хто живе за рахунок платників податків. Цивільний активіст на те і активіст, що він не має відношення до державних грошей і він не повинен їх декларувати. І те, що зараз зробили, – це спроба приборкати, покарати, накинути хустку на рот, змусити замовкнути. Відповідальність за неправдиве декларування корупціонера, який живе за рахунок державних коштів та їх розкрадає, і відповідальність активіста, який не живе за рахунок держкоштів, – однакова. І той, і інший перебуває під загрозою тюремного ув'язнення. І корупціонера ніхто не покарає, а активіста можуть покарати.

- Корупція сьогодні в Україні – вона тотальна? Прийнято звинувачувати владу, але адже і народ теж весь, практично, сидить на корупції.

- Корупція – явище глобальне, і боротьба з корупцією - теж явище глобальне, тому спроби Порошенко когось змусити замовкнути, ботів нацькувати, Луценка на когось "спустити", нацькувати СБУ – вони йдуть проти законів природи та історії. У всьому світі йде тренд боротьби з корупцією. Це мода 21 століття. 20 століття було століттям боротьби з нацизмом – спочатку він прийшов до влади, а потім з його спадщиною півстоліття боролися намагалися побудувати інститути, які б не дозволили повторитися трагедії 39-45 років. 21 століття – це століття боротьби з корупцією. Тут створені вже всі інструменти: прозорість, соціальні мережі, обмін інформацією. Манафорт - буде вже новий великий приклад, коли всі його гроші по всьому світу розслідують і він постане перед судом. У 21 столітті створена глобальна інфраструктура для боротьби з корупцією, і Україна приречена бути країною, де будуть боротися з корупцією, тому що пасту з тюбика вже вичавили і тому її не засунеш. І ми, в свій час, будемо хорошим прикладом для наших країн-сусідів, і на нас будуть рівнятися.

- Чому в Україні ніхто не сидить?

- Тому що не добудована інфраструктура боротьби з корупцією – не створено Антикорупційний суд. В найближчі роки буде стояти дикий виття, будуть найняті армії роботів - тільки б не створювати незалежний судовий орган. Я думаю, що це неминуче – його створять важкою кров'ю, але це історичний процес. Ніхто не сидить ще й тому, що ця ментальна трансформація в політиці, в цих "еліти" ще до кінця не відбулася. Є люди, які звикли красти і не сидіти. Поки вони будуть у політиці – це явище буде мати місце. Але як тільки почнуться прецеденти посадок... Той же Мартиненко важливий тим, що якщо у нас буде приклад, що український суд посадив українського корупціонера і він відсидів від дзвінка до дзвінка за те, що він отримував хабарі за контракти на українські державні електростанції, на українські підприємства уранової промисловості, - це буде приклад всім іншим. Якщо не побоялися підняти руку на Мартиненко, значить, можуть підняти і на інших – значить, може бути, просто не красти? Навіщо провести потім півжиття у в'язниці?

- М. Саакашвілі сказав, що він хотів би вас бачити генеральним прокурором. Ви станете генеральним прокурором коли-небудь?

- Це питання, на який я вам відповісти не можу. Я вважаю, що ГПУ повинна бути реформована, у тому числі вона повинна відмовитися від повноважень, яких у неї не повинно бути. Зараз Луценко спеціально концентрує слідство в прокуратурі, а насправді прокуратура повинна від слідства повністю відмовитися. І з часом цей пост не буде настільки гарячим, щоб за нього йшли такі бої, тому що це буде орган нагляду та представлення інтересів держави в суді.

- Позачергові парламентські і президентські вибори в Україні будуть?

- На сьогоднішній день президентські – малоймовірно, парламентські – 50 на 50.

- Спасибі, Сергій.

- Дякую за запрошення.

Категория: Общество