Те, що ми зараз робимо, - не реформи, а спроба створити незалежну державу, здатну до самостійних рішень

Опубликованно 02.12.2017 04:13

Журналіст, редактор інтернет-видання "Цензор.НЕМАЄ" Юрій Бутусов в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, що його найбільше дратує в АТО, чому Майдан - це все-таки перемога і часто йому погрожували

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість - журналіст, редактор інтернет-видання "Цензор.НЕМАЄ" Юрій Бутусов.

Добрий вечір. Ви - корінний киянин. Що для вас, корінного киянина, Київ? Яке сприйняття у вас свого рідного міста?

Бутусов: Для мене Київ - місце, де я відчуваю енергію. Для мене це люди, які тут живуть. Я виріс не в центрі Києва, а там, де було багато тих, хто приїхав в місто. Я не думаю, що Київ - це місто для киян. Він вже такий великий казан, великий реактор, який насправді саме для того і створений, щоб переплавляти, залучати, створювати якусь нову енергію.

- У вас на обличчі шрам. Звідки він?

- Це залишилося з Майдану, з 1 грудня 2014 року, коли я зіткнувся з "Беркутом" на вул. Банковій. "Беркутівці" почали кидати світлошумові гранати і камені в натовп. Каміння кидали в них, і вони кидали каміння в людей. Чому своєю мішенню вони вибрали саме мене, тому що мені прицільно пролетіли кілька великих каменів. Я був перед ними один, дуже добре помітний – саме тому мені здавалося, що оскільки зрозуміло, що я жодної загрози не уявляю, то я не можу, в принципі, бути для правоохоронних органів якоюсь метою. Але, виявилося, що у них були зовсім інші завдання, тому, навпаки, вони мене побачили і почали жбурляти саме у мене. І великий цегла з бруківки потрапив в обличчя. Я не втратив свідомість - втратив очки і відчув, що все обличчя в крові. Я зліз з трактора, відійшов, присів, до мене підбіг якийсь хлопець, надав мені допомогу. Потім мене почали виводити, мене зустрів Е. Соболєв, провів мене до швидкої допомоги і там прикрив мене собою від "беркутівців", які побігли і вже всіх били. У мене були середньої тяжкості тілесні ушкодження, в тому числі струс мозку, відкритий перелом кісток черепа.

- Сьогодні багато людей, навіть проукраїнськи налаштовані, кажуть, що насправді Майдан - це була технологія. Людям платили гроші за те, щоб вони виходили. Чи Так це було?

- Я думаю, що кожен, хто був на Майдані, чудово пам'ятає, що це було абсолютно дія громадянського суспільства. Говорити про гроші може той, хто від Майдану був далекий або має протилежні політичні погляди.

- Ви виключаєте те, що на початку Майдану його готували люди, які мали якісь політичні цілі?

- Я не бачу, що хтось готував Майдан. Я спілкувався в кінці листопада, при завершенні перших протестних акцій, з лідерами опозиційних партій. І я точно знаю, що кожен з них був абсолютно переконаний, що в неділю вони подякують людей, всі розійдуться і акції протесту припиняться. Вони думали, що потужність протестів вщухає, людей мало і сенсу утримувати кілька наметів у центрі міста немає ніякого. Звичайно, і домовленість була, що всі розійдуться в неділю. Саме тому цей розгін (побиття студентів) і викликав таке здивування. Це було абсолютно незрозуміло, не спровоковано і ніким не сплановано - крім влади.

- Ви знаєте, хто віддав наказ побити студентів?

- Виконавці, безпосередні, встановлені повністю. За даними, які є у слідства - це наказ йшов від міністра внутрішніх справ Захарченка та секретаря РНБОУ Клюєва. Звичайно, там була довга низка виконавців. Один з них зараз перебуває в Україні - безпосередній керівник цієї операції, полковник Мариненко, який в той час був керівником громадської безпеки і безпосередньо формальним керівником цієї операції - по виставленню кордонів внутрішніх військ на Банковій.

- Деякі шановані люди говорили мені, що наказ розігнати студентів йшов саме від Януковича. Ви з цим згодні?

- Цілком можливо. Я зараз говорю про те, що встановило слідство. Якби Клюєв, Захарченко давали показання в Україні, впевнений, що вони б про це докладно розповіли. Формально відповідальність була на них. Можливо, це був Янукович, тому що коли я приблизно в чотири ранку був на Майдані, то побачив, що "Беркут" виштовхує будь-яких людей (і мене теж) за периметр Майдану. Було незрозуміло, навіщо вони взагалі всіх людей хочуть вигнати? Я зрозумів, що вони хочуть комусь продемонструвати, що там немає жодної людини. Тому що логіки в тому, що вони навіть випадковим перехожим забороняли проходити, не було.

- Що вам найбільше запам'яталося за час Революції гідності, активним учасником якої ви були?

- Кожен день ескалація героїзму і свідомості, яка була на моїх очах. Це була така енергія, яка змушувала людей діяти. Кожен день хтось з простих людей щось робив за своєю ініціативою, щоб довести, що він теж бореться якимось чином за свої права, за права інших громадян. Це постійно підбурюючи та інших робити такі ж свої кроки. Кожен день щось выстреливало, і кожен день це був такий сюжет... і це не переставало дивувати насправді.

- Біля Майдану був лідер?

- Не було лідера формалізованого, якогось керівника. Але біля Майдану були сотні інструментальних лідерів, які брали на себе відповідальність за якусь окрему сферу своєї роботи. Якщо ми говоримо про політичну ситуацію, то, звичайно, тут лідерство на себе взяли народні депутати, і їх роль, особливо на першому етапі, була особливо винятковою і незамінною. Але такі ж лідери перебували на кожному місці. Всюди можна було побачити якісь чудеса самоорганізації, а все виникало з-за того, що якийсь чоловік на місці брав на себе відповідальність, і люди починали вибудовуватися навколо дуже швидко. Це була абсолютна нова інформаційна реальність. Тобто, нові інформаційні комунікативні засоби, які були у людей, соціальні мережі та інтернет створили іншу реальність. Якщо раніше українці були товариством "моя хата скраю", то дуже швидко вишикувалися нові горизонтальні зв'язки. Я насправді побачив, що революція переможе, 1 грудня, коли я прийшов в центр Києва і побачив, як з'їжджаються люди і як дві машини з гучномовцями, які привезла "Батьківщина", не можуть проїхати в центр Майдану з-за такої щільності людей, яку я ніколи в житті не бачив. Коли я вийшов з дому, я побачив, що весь Київ з усіх будинків сідає в метро, щоб виїхати на Майдан. Я побачив, що гучномовці мало хто і слухав, і на відміну від всіх минулих акцій протесту тут, в принципі, нікого не цікавило, хто що говорить. Всі стояли, спілкувалися, дивилися інтернет - і цього було досить. Я побачив, що вперше українців не треба розважати, що політика - це не розвага, а це вже усвідомлений вибір і позиція тут знаходитись, бути присутнім тут. Це була нова реальність, яку ми, українці, створили 1 грудня. Ми створили нове суспільство, яке потім почало стрімко рухатися.

- Ви згодні з тим, що якщо б не було побиття студентів, Майдан би затих?

- Думаю, так.

- Щонеділі було віче. Кожну п'ятницю перед віче щось траплялося. Це були штучні приводи для того, щоб зібралися великі віче, чи це було насправді?

- Я думаю, що насправді це були постійні збігу. Починаючи з кінця грудня, постійно щось траплялося. Але траплялося воно майже кожен день. Просто ставали резонансними тільки деякі події. Наприклад, за Тетяні Чорновол, це одне з небагатьох злочинів проти Майдану, не тільки розкрите, а й повністю вина виконавців і організаторів встановлена. Частина з них отримала покарання, частина зникла в Росії. Це була аж ніяк не провокація, а свідома провокація близькою до влади мафіозного угрупування, за якою стоять конкретні бандити, наближені до Ст. Януковичу.

- Пройшло 3,5 роки після перемоги Майдану. Перемогли люди, які виходили на Майдан і які були Майданом?

- Я думаю так. Це перемога для кожного. Насправді, це була революція проти порушення прав людини. Це була революція за гідність громадянина, честь, і ті, хто це порушив, вони всі зникли з країни (більшість з них). Ця перемога - це дуже серйозний урок для української політики, суспільства. Справжня незалежність почалася там, на Майдані, незалежності громадянина почалася незалежність держави.

- Те, що пройшло 3,5 роки, а мало що з реформ зроблено - це і є перемога Майдану? Якщо б ви були владою, скільки б вам було потрібно часу, щоб здійснити необхідні для України реформи?

- Ми будуємо демократичне суспільство. У ньому ніколи не буде, щоб один якийсь чоловік або одна якась політична угруповання взяло на себе влада. Українське суспільство має іншу природу. Тому тут не може бути ніякої такої моделі, щоб хтось один щось вирішував. Потрібно вирішувати так, як це буде влаштовувати більшість. А реформи йдуть повільно, тому що Україна насправді ніколи не була незалежною державою. Останні 25 років Україна була економічних, сировинних, ресурсним придатком РФ. За 25 років незалежності економічна залежність України від Росії тільки посилилася. Це призвело до того, що з-за впливу на олігархічні угруповання, олігархів Росія почала політично впливати на владу, на формування влади в Україні - взяла її під контроль. Тому незалежність наша була умовна. Якщо говорити про нашу зовнішню політику, то ми три роки намагаємося довести Заходу, що ми не якась квазиавтономная структура від Росії, а ми вийшли з російської сфери впливу, ми самостійний гравець у світовій політиці. Звичайно, не маючи традицій незалежної держави, не маючи навіть атрибутів незалежної держави... наша армія, те, що залишалося від неї, в 2013 році виконувала ті ж завдання, що і в 90-ті роки, при Радянському Союзі. Всі наші сили оборони були спрямовані на захід блоку НАТО, Росія не вважалася ворогом. Все це відбувалося тому, що в країні не було самостійної економіки, самостійної влади, армії, своєї безпеки. Про що говорити, якщо міністр оборони, голова СБУ були громадянами РФ. Це була умовна незалежність - незалежність певних людей і певних верств суспільства. Але не було держави. І те, що ми зараз робимо, - це не реформи. Це спроба створити якусь незалежну державу, здатну до самостійних рішень. Коли ми будемо справді здатні до самостійних рішень - я думаю, що це і є єдина можлива завдання, доступна зараз рівню наших нинішніх керівників. Я думаю, що вже наступний політичний цикл, наступна каденція, наступна ротація політичних кадрів після виборів 2019 вже дійсно поставить завдання реформ. Адже президента Порошенко обирали не як реформатора. Президента Порошенко вибрали саме в один тур для того, щоб легітимізувати владу в Україні взагалі. Тому що тоді не реформи вибирали - нам потрібен був законний, за Конституцією обраний президент, бо в Ростові сидів інший президент України, який намагався ввести "миротворчі" російські війська в Україні. Тому суспільством в 2014 році вирішувалися інші політичні завдання. Люди про це трохи забувають. Зараз, дійсно, порядок денний нових виборів буде інший: лише реформи. Я впевнений, що так, як українці об'єдналися для революції, війни, так само буде згуртування для реформ, і вже буде нова порядок денний, після перезавантаження у нової влади.

- Ви - головний редактор популярного видання "Цензор.НЕМАЄ". За "Цензором" варто А. Турчинов?

- Ні. Це був мій особистий проект, так і зараз є моїм особистим проектом.

- Це прибутковий проект? Інтернет-видання може бути прибутковим?

- В 2014-2015 роках це був прибутковий проект. Зараз ми трохи умаляемся - згідно ринку. Ми - гнучкі, і тому невелика кількість людей можуть втриматися. Оскільки ринку ЗМІ не існує, звичайно, ми не можемо створити велику ЗМІ, яке нам потрібно. У мене була мрія створити постійно діючий кореспондентський пункт у Донбасі, АТО. Ми не можемо собі це дозволити, не можемо створити велике потужне ЗМІ. На це немає коштів на ринку. Ми можемо працювати виключно за гроші, які генерує реклама.

- Провідні українські політики пропонували вам, наприклад, купити сайт?

- В тій реальності, яка була при Януковичі, були спроби щось запропонувати. Але насправді ми настільки малі за своїм обсягом - ми не є великою структурної компанією. У нас немає активів, камер. Це маленький проект, і купити "Цензор" - це купити кілька людей, перш за все мене. Але людина - це не якийсь промисловий актив. Купити можна того, хто з тобою буде думати як-то в один бік. Навіть при Януковичі це нікому не приходило в голову. Якщо у нашого політика-то є якісь ресурси, то він робить свій маленький власний сайт і фінансує його, і висловлює свої думки. При відсутності ринку ЗМІ "Цензор" не може бути привабливим об'єктом. Якщо і невелика кількість людей, яка є у нас, почне лінуватися, і ми не будемо кожен день з ранку до ночі щось писати, а тільки сидіти на стрічці новин, то "Цензор" зникне дуже швидко. Все це існує не завдяки тому, що велика потужна машина - це кілька людей, які пишуть якісь оригінальні статті, і невелика група редакторів, яка дає новини. Більше ми нічого не можемо робити.

- Чи є у вас люди у вищих ешелонах влади, які дають вам інформацію?

- Я не вважаю те, що я пишу, боротьбою з корупцією. Я намагаюся боротися з безладом. Говорити про корупцію в Україні - це, по суті, робити великий комплімент нашій системі управління. Корупція - ознака якоїсь організованої системи, яка існує, і в рамках її є корупція. А у нас є дуже хаотична, постфеодальная система управління відносин у суспільстві. Влада у цих відносинах - один з гравців. І вона не тільки слабка - інколи не можна зрозуміти, чи взагалі вона існує в тій чи іншій області. Я вірю в те, що людина за одне життя може змінити все, що є навколо, і тому якщо ми змінимо правила гри, ми дуже швидко змінимо себе і все, що навколо нас. Ми дуже швидко побудуємо ту державу, якою будемо пишатися ми і тисячі людей, загиблих за ці три роки. У мене є біль за тих загиблих людей, які повірили так само, як і я, в те, що це можна дуже швидко виправити.

- Ви ще можете повірити?

- Я вірив і вірю. Є деякі речі, які, дійсно, мають нас обурювати. Є системні проблеми і помилки, які повинні вилазити кожен день. Але ми повинні розуміти, що при всьому тому, що ми дуже сильно хочемо і прагнемо до змін, ми змінюємо суспільство, ми міняємо не мертве - живе. А вдосконалити живе - складний процес. Демократія - це повага до кожного, навіть до того, хто нам, можливо, дуже не подобається. Зараз для нас дуже велике завдання - ми повинні провести демократичні, конкурентні, прозорі вибори. Це найскладніше випробування для України. Саме на це повинні, на мій погляд, працювати. Це і буде результат, і демонстрація того, наскільки дорослішими як демократична держава як демократичне суспільство ми стали.

- Вам часто погрожували?

- Не часто. Було кілька випадків. При Януковичі мені погрожували з-за публікації про державному концерні "Укрспирт". Мені прийшла смс загрозливого змісту. Я тоді звернувся до мого друга і наставника, Ю. Мостовий, вона перевірила, звідки це було, і виявилося, що це було відправлено з одноразової картки. Так сталося, що тоді тільки я писав про це у "Дзеркалі тижня" - більше воно ніде не проходило.

- Незалежна журналістика в Україні можлива?

- Треба завжди розуміти, від чого ця незалежна журналістика? Для України деякі західні терміни непридатні. Журналістика не може бути абсолютно незалежною. Журналістика - це частина суспільства, і вона працює на конкретні соціальні групи суспільства і на своїх читачів. Бути повністю незалежним від чого-то не можна. Я знаю, що такий підхід є в деяких ЗМІ в західній пресі. Але ми повинні розуміти, що західні системи цінностей для нас не завжди підходять, так як вони засновані на абсолютно різній розвитку громадянського суспільства. І далеко не все, що існує, працює на Заході, може існувати у нас. У нас може бути конкурентна журналістика, яка сприяє розвитку громадянського суспільства. Але вона має бути незалежною від тих, хто експлуатує суспільство, тому що ми жили в феодальному державі, і цей феодалізм нами і правил. Від феодалізму, який був у нашій владі 23 роки і досі не викоренені повністю, сьогодні будь-який журналіст повинен бути незалежним.

- Чому російська пропаганда на десять голів вище українською?

- Москва, Петербург - це були інтелектуальні центри, інтегратори всіх інтелектуальних сил. Там були закладені дуже серйозні традиції та інститути державності. Це була авторитарна державність, але вона існувала століттями. Ці традиції збереглися там і зараз. Інтелектуальний рівень управлінців там досить високий. На жаль, там створена авторитарна влада, і вона мобілізувала для ведення війни кращі сили. Там створена величезна пропаганда, яку щорічно направляються сотні млн доларів, створена потужна армія, спецслужби. Вони почали все це робити при Путіні, 17 років тому. Є послідовний процес багато років, і їм вдалося приймати більш системні рішення, ніж нам. Вони виживали завдяки тому, що експлуатували колишні околиці Радянського Союзу, ринки збуту і такі сировинні придатки, як Україна, в своїх власних інтересах. Їм було дуже зручно, що вони оточені таким кільцем квазинезависимых держав, які управлялися проросійською владою і збагачували таким чином Москву, російський центр. Тому не треба дивуватися цьому, у них це відпрацьовано набагато краще - у них є практика 17 років. А ми намагаємося це зробити тільки зараз.

- Хто з українських журналістів для вас зразок?

- Це Ю. Мостова, С. Рахманін.

- Які епізоди російсько-української війни вас найбільше вразили?

- Перш за все, це було 2 березня 2014, коли була оголошена мобілізація. Я пішов у військкомат і побачив, що наш військкомат ще був закритий, але там вже була величезна черга. І таких успіхів у мене було кожен день по кілька.

- Що найбільше вас дратує в АТО?

- Відсутність мети. Це дратувало мене з самого початку. Насправді, це проблема нашої держави - питання цілей. Це проблема відсутності самостійних державних традицій в суспільстві і державному апараті. Основна проблема у нас серед державних управлінців - відсутність проектного мислення. Вони працюють, сидячи в кабінеті, не розуміючи, навіщо був створений цей кабінет, яку мету і завдання він повинен виконувати. Змінилися держава, історія, нове століття, і треба розуміти, коли ти увійшов в цей кабінет, що це все, можливо, вже і не потрібно. А в АТО це видно найкраще, тому що війна - це захист своєї держави, висока концентрація всіх інтелектуальних і матеріальних ресурсів держави для забезпечення власного існування.

- В армії корупції зараз багато?

- На жаль так. Але сприйняття корупції в армії та в країні коригується. Насправді, корупція в Україні - у багатьох сферах єдиний можливий спосіб управління. Багато питань взаємодії державних інститутів вирішити швидко, без корупції неможливо, так як нормативна база суперечить сама собі. Війна - це фактор, який змушує владу впроваджувати методики і рішення, які цю корупцію зменшили. Не знищили - вона існує, але вона зменшилася.

- Що має зробити Україна, щоб, нарешті, настав довгоочікуваний мир?

- Тільки перемогти у війні. Потрібно вибудувати, перш за все, мету, завдання, стратегію та організацію для того, щоб домогтися перемоги.

- Але як вибити Путіна, який не хоче звідси йти?

- Світова військова історія містить сотні прикладів, коли невеликі країни успішно отримували перемогу над великими.

- Візовий режим з Росією потрібен?

- Обов'язково.

Постраждають від цього українські гастарбайтери?

- Обов'язково постраждають мільйони людей від цього. Але з-за цього, що у нас немає візового режиму, вже постраждали набагато більше мільйонів українських людей і, на жаль, тисячі з них загинули.

- Нинішня українська політична еліта вас не дратує?

- Не дратує, тому що я розумію, що вона частина нашого суспільства. Якщо ми хочемо побудувати демократію, ми повинні побудувати її з усіма тими українцями, які є. Ми новий народ і нових українців собі не випишемо з Америки чи іншої цивілізованої країни.

- Ви вважаєте себе елітою українського суспільства?

- Я не вважаю, що для українського суспільства зараз таке прийнятно слово "еліта". Для розуміння елітарності нам ще дуже багато треба зрозуміти. Елітою себе ні в якому разі не вважаю, і це навіть трохи дивно для громадського діяча такий термін вживати.

- Хоч якась боротьба з корупцією в Україні йде?

- Звичайно. Насправді йде боротьба з безладом, про який ми говорили. Йде зміна моральних правил, критеріїв, і є величезна кількість людей, які вже не живуть за старим феодальним правилами. Є величезні зрушення. Дуже велика кількість людей почало працювати "по-білому" - тому що це вигідно і можливо.

- Що ви думаєте про НАБУ?

- Це перший в Україні успішний проект побудови професійного державного інституту. Тут вперше проводяться кадрові конкурси, гідні умови роботи, нова нормативна база - три основних факту, дійсно дозволяють сформувати державний професійний орган.

- Ви - оптиміст?

- Я - реаліст. Я намагаюся бачити рішення, цілі, які стоять перед суспільством (а це моя робота як журналіста), то, звичайно, я не можу бути песимістом.

- Україна прорветься?

- Так.

- Спасибі вам.

Категория: Общество