"Ми були готові". Українська незалежність очима першого посла США в Києві

Перший посол США в Україні Роман Попадюк в ефірі програми 112 Insight International розповів про реакцію Сполучених Штатів Америки на здобуття Україною незалежності в 1991 році, про перші кроки на шляху налагодження дипломатичних відносин між країнами, а також про свій досвід роботи послом

У серпні 1991 року Ви працювали заступником помічника президента Джорджа Буша. Якою була загальна думка Америки щодо того, що Україна стає незалежною? Була американська влада готова до цього?

ПОПАДЮК: Так, я хотів би коротко сказати, що уряд Сполучених Штатів було готове прийняти і з нетерпінням чекало незалежності України. Дозвольте мені дати вам контекст, в якому відбувався весь цей процес. Треба усвідомити, що в той час Радянський Союз поступово розпадався, і в Радянському Союзі було багато дебатів, який саме суб'єкт вийде з цього процесу, як це змінить Радянський Союз. Як ви пам'ятаєте, були переговори щодо нового союзного договору. Словом, уряд Сполучених Штатів працювало на двох рівнях: на одному - з центральним урядом у Москві, на іншому - розширюючи контакти з окремими республіками. Крім того, ми вважали, що Сполучені Штати не повинні втручатися у внутрішню дискусію між республіками і центром щодо союзного договору і майбутнього, і ми залишили це для переговорів між окремими республіками і центром. У цьому контексті В Білому домі було відчуття – і я пам'ятаю це в Раді національної безпеки, – що це питання часу, коли Україна оголосить незалежність і стане незалежною. Стало зрозуміло, що Радянський Союз і те, в якій формі він існував, і те, яким ми знали його протягом багатьох десятиліть, розпадається, і що з'являться нові суб'єкти. Ми, звичайно, залишали суб'єктам право формувати свої відносини. Але вже тоді було відчуття, що Україна буде розвиватися як незалежна країна.

Всі відчували, що Україна стане незалежною, але була американська влада готова до цього?

ПОПАДЮК: Так, ми були готові до того, що Україна стане незалежною. Як я вже говорив, ще до цього, в серпні 1991 року, Білий дім вже сприймав той факт, що Україна рухається до незалежності. Отже, було відчуття, що Україна стане незалежною. Ніхто не припускав, що відбудеться спроба державного перевороту проти Горбачова, ніхто не припускав такого розвитку подій. Але загальне відчуття було таким, що так, Україна рухається до незалежності. І США готувалися до цього.

Чи була в України чітка стратегія розвитку держави в перші роки незалежності? Якими були вимоги до Сполученим Штатам?

ПОПАДЮК: Ну, як ви пам'ятаєте, президент (Америки, - ред.), визнавши незалежність України 25 грудня 1991 року, звертаючись до американського народу, сказав, що ми приймемо незалежність України, а також (будемо будувати, - ред.) наші відносини з Україною і ще п'ятьма республіками. На той момент були деякі питання, які все ще потрібно було вирішити, перш ніж ми визнаємо ці республіки. Ми дуже швидко рухалися, щоб побудувати відносини з Україною одразу після розпаду Радянського Союзу 25 грудня. У травні я був призначений першим послом США в Україні. У червні 1992 року я вже був у Києві, а до цього президент Кравчук здійснив візит до Вашингтона, щоб переконатися, що все йде добре з нашими відносинами. Як ви бачите, протягом шести місяців між груднем 1991 року і червнем 1992 року відбувався процес з обох сторін, з боку України і з боку США, щоб переконатися, що відносини розвиваються добре, що США готові прийняти незалежність України і працювати з Україною.

Отже, Ви були першим послом США в Україні. Розуміли, як будувати ці американо-українські відносини?

ПОПАДЮК: Це дуже хороше питання. Це було дуже складно. Кожен раз, коли посол вступає на посаду, є ряд питань, з якими ви стикаєтеся, і найбільш типовою проблемою, звичайно, є підтримання двосторонніх відносин між вашою країною і країною перебування. У випадку з Україною виник ряд викликів, зокрема, створення інфраструктури посольства США. Україна, це очевидно, була новою країною, де повинні були з'явитися США, так що ми повинні були створити інфраструктуру в цій країні. Ми співпрацювали з українським урядом, розвиваючи власну інфраструктуру. Багато державні установи ще не працювали, і не було зрозуміло, як вони будуть працювати. Тому багато чого потрібно було розвинути українській стороні, і ми повинні були працювати в такому середовищі. Так, це була трохи складна ситуація в перші дні, але ми співпрацювали з Державним департаментом, щоб забезпечити наші потреби в Україні. У нас було дуже гарну співпрацю з українським урядом. І український уряд в тих обставинах робив усе, що міг, щоб рухатися вперед. У той час я дуже тісно співпрацював із президентом Кравчуком, і президент Кравчук був дуже відданий справі незалежності України. Я не можу говорити за українців, але, за моїми спостереженнями, одна з головних речей, яких хотів домогтися президент Кравчук, - це визнання України як самостійної окремої країни. Він багато контактував з іншими країнами. І міністерство закордонних справ досягло значних успіхів з точки зору налагодження відносин, і було дуже важливо, щоб Україна дозволила міжнародному співтовариству знати, що Україна є незалежною державою і міцно стоїть на ногах.

Якби Вам сказали 26 років тому, що анексія Криму і російська агресія на Донбасі відбудуться, могли б Ви повірити в це?

ПОПАДЮК: Я не повірив би в це з однієї простої причини – дозвольте трохи відступити, щоб пояснити чому. Коли Україна стала незалежною, багато людей, які дуже скептично ставилися до України, не вірили, що вона зможе вижити. Вони вказували на те, що називали "етнічною напруженістю", "географічної напруженістю", "російським тиском на Україну". І, якщо ви пам'ятаєте, в уряді США були такі люди, які передбачали, що Україна може зникнути з-за таких конфліктів. Тоді, звичайно, у перші дні з'явилися російські націоналісти, які закликали до більшої автономії Криму. Я згадую це, тому що якщо б Україна була надана сама собі, вона змогла б вирішити ці питання. Протягом якогось часу виникла занепокоєність щодо Криму, на півострові було деяке невдоволення, але Україна змогла самостійно вирішити ці питання. Що сталося зараз – я маю на увазі, за останні три-чотири роки – Росія стала фізично і військово задіяна, відправила своїх солдатів в Крим, в Східну Україну, щоб підірвати незалежність України. Повертаючись назад: 26 років тому ніхто не міг передбачити такий розвиток подій. Тоді російський уряд рухалося до ринкової економіки, до демократії. Під керівництвом президента Єльцина Росія намагалася інтегруватися у світове співтовариство. Нині інший тип уряду, зараз президент Путін. Відбувається спроба посилити російський націоналізм, повернути те, що Путін бачить у славних днями Радянського Союзу, що означає намагання насадити російську владу за кордоном, і, на жаль, це також стосується України. Росія прагне зберегти вплив на Україну. Таким чином, зміна уряду в Росії була тим, чого ніхто не міг передбачити і такі зміни призводять до подібної політики. Треба нагадати, що ще в грудні 1991 року в Україні відбувся референдум про незалежність, і більше 80% українських громадян взяли в ньому участь, проголосували за незалежність. І це включаючи етнічних росіян у Східній Україні і більшість етнічних росіян в Криму: всі вони проголосували за незалежність України, оскільки вважали, що вони і їхні діти мали більше шансів на економічне і політичне зростання в незалежній Україні, ніж в старій радянській системі, або під впливом Росії. Це дуже важливо, і я кажу це, щоб підкреслити: нинішньої ситуації в Україні не було б, якби не було прямого втручання Росії і відправки військ в Україну. А це результат тієї влади, того уряду, який зараз в Росії.

Україна і США сьогодні - з новим спеціальним представником США в Україні Куртом Волкером, візитами таких шанованих людей, як міністр оборони США Джеймс Мэттис, чи може Україна розраховувати на фінансову допомогу і надання летального зброї з боку США?

ПОПАДЮК: Я не знаю прямої відповіді на питання щодо зброї. Але я можу сказати вам таке. Секретар Тіллерсон призначив Волкера на посаду представника в Україні, що є позитивним свідченням того, що уряд США підтримує українців і український уряд. Волкер працює не тільки з українськими посадовими особами, але і з російськими чиновниками, з нашими європейськими союзниками, це свідчить про те, що Сполучені Штати хочуть вивести цей конфлікт у русло мирного врегулювання. У тому сенсі, що територіальна цілісність України збережеться, і Україна може продовжувати розвиватися як незалежна держава. Що стосується зброї, ми знаємо настрої Конгресу, бачили повідомлення Державного департаменту оборонного відомства щодо оборонної зброї. Наскільки я знаю, жодних рішень ще не було. Але ця зброя може бути дуже важливим для України. Хоча Україна не може перемогти Росію у війні, є два елементи, таких, як надання Україні оборонної зброї. Це підвищує витрати для росіян, якщо вони хотіли б продовжувати будь-яку агресію проти України, і це може змусити їх двічі подумати про свої подальші кроки, наприклад, підтримувати чи будь-яких сепаратистів, які можуть бути в Східній Україні. Друге - це переговори, вони дають українській стороні більше довіри і сили, це вже те, що вони присутні за столом переговорів. Я думаю, з цих двох причин для уряду США дуже важливо забезпечити цю оборонну військову техніку. Я не знаю, на якому етапі цей процес зараз, але це те, що було обумовлено в американському уряді.

Знаю, що дуже важко прогнозувати рішення, але, як думаєте, США в кінцевому рахунку дадуть Україні летальна зброю?

ПОПАДЮК: Знову-таки, ви просите мене передбачити майбутнє. Я не знаю... Коли б я приймав таке рішення, я б прийняв його на користь України і відправив цю зброю з тих причин, які я назвав. Але як насправді буде - не знаю. Сподіваюся, що ми рухаємося в цьому напрямку.

Роман, Ви чудово говорите українською. Спасибі, що приєдналися до нас, до 112 Україна!

Спасибі!

Розмовляла Еліна Бекетова

Категория: Общество