Україна прийде до НАТО швидше, ніж багато, які ні у що не вірять, вважають

Опубликованно 25.12.2017 00:57

Глава МЗС України Павло Клімкін в ефірі програми "Вечірній прайм" на телеканалі "112 Україна" розповів про перспективи членства України в НАТО, про зустріч з президентом США Дональдом Трампом, а також про те, коли чекати візовий режим з Росією

- Депутати закріпили законодавчо курс на НАТО. Наскільки це важливо?

Клімкін: Ми поставили ще один покажчик і йдемо по шляху до членства в НАТО. НАТО на сьогодні є єдиною системою безпеки, яка побудована не просто на інтересах, а саме на цінностях. Я абсолютно впевнений, що ми вже зараз починаємо працювати як елемент східного флангу НАТО. Це видно і в сенсі тих навчань, які ми проводимо разом з нашими союзниками, це поступово те, що ми робимо в контексті досягнення стандартів НАТО. До речі, саме на Варшавському саміті НАТО, який був нещодавно, ми чітко вирішили, що до 20-го року ми досягнемо всіх стандартів у сфері безпеки та оборонному вимірі. Досягаємо стандартів поступово, працюємо, але вже зараз всі союзники чудово розуміють, що Україна може зробити унікальний внесок у безпеку, оскільки всі прекрасно зрозуміли, що ми зробили за ці три роки, яку армію побудували, який сектор безпеки побудували тут. І довели, що ми здатні боротися заради нас самих, за свободу, а значить, здатні боротися і за цінності. А цінності - це означає, безумовно, НАТО. І я впевнений, що ми підемо в цьому до кінця, буде успішними, і НАТО теж піде до кінця.

- Не буде НАТО озиратися на 5-ю статті статуту? Немає проблем у цьому - чи вони готові підставити плече і ризикувати життям заради нас?

- А в чому проблема з п'ятою статтею? Але ми теж підставимо плече, і ми вже підставляємо плече всій Європі і всьому Альянсу. І вони це прекрасно розуміють. Вони розуміють все, що відбувається, оскільки те, що відбувається у нас, це не просто російська агресія - це розпад імперії, яка більше ніколи не буде існувати. У Москві не здатні ні уявити, ні піти далі в тому сенсі, щоб визнати, що імперії вже немає. І НАТО на сьогодні є єдиною системою безпеки, де основою є саме цінності. Так воно буде працювати і далі.

- Чи захочуть всі 29 держав Альянсу вступати в збройне протистояння з РФ? Як відреагують держави НАТО і держави Заходу на законопроект, прийнятий у ВР?

- У 90-ті роки говорили, що приймуть у НАТО кілька країн - Польщі, Угорщини, Чехії, а з іншими будемо чекати дуже довго. Потім була друга хвиля, і всі почали говорити, що друга хвиля може бути, але Балкани - це, напевно, немає. Давайте подивимося, що відбувається зараз: останній випадок - Чорногорія. Для мене це дуже проста справа - потрібно щось робити і вірити в це. Безумовно, це однозначно буде. Що стосується другого питання, то нам всім зрозуміло, що 5-я стаття діє для всіх союзників. Я вважаю, що в цьому світі, який існує, насправді дуже непростий з точки зору викликів, 5-а стаття, включаючи Україну, буде для союзників ще більш важливою. І рішучість союзників у майбутньому виконувати 5-ю статтю буде більше ніж навіть сьогодні. А дискусії завжди призводять до якихось рішень, як правило, дуже хорошим. Чому ви думаєте, що завтра або післязавтра все буде так, як сьогодні, що НАТО і взагалі трансатлантичне співтовариство не будуть здатні зробити те, що повинні зробити і власне забезпечити свою безпеку. Як правило, ми говоримо про ядерну парасольку - але це не єдиний парасолька. Є багато парасольок, і те, що зараз відбувається - гібридна війна Росії проти України, ми можемо дати в цьому сенсі дуже багато. У нашому розумінні. Те, що зараз відбувається на Яворівському полігоні - це спільне навчання. Ми навчаємо наших друзів, і вони вчать нас. І це буде йти далі.

- В якій перспективі чекати нашого вступу в НАТО?

- Я впевнений, що ця інтеграція можлива. І вона є єдино можливою і для України, і для НАТО. Це відбудеться в осяжній перспективі. Я хотів би, щоб ми стандартів НАТО досягли в найближчій перспективі, але ми розуміємо, що всі зусилля, які пов'язані з усім: починаючи від розвитку наших збройних сил та оборонного сектору до всього сектору безпеки. Це вимагає дуже істотних фінансових ресурсів, перебудови і ґрунтовної реформи. Частину шляху ми, звичайно, пройшли, але говорити, що ми досягнемо стандартів НАТО, умовно, завтра чи післязавтра - це, звичайно, не є відображенням реальності. Але я вважаю, і, якщо хочете, це моє політичне заяву, що прийдемо в НАТО швидше, ніж багато людей, які зараз в ніщо не вірять, в принципі, вважають. Коли ми починали переговори щодо угоди про асоціацію або, наприклад, за безвизу, багато хто з колег, навіть в ЄС, говорили мені, що, звичайно, ми це почали, це буде продовжуватися, а потім ми подивимося на перспективу. А зараз ми все це маємо. Тому моя перспектива дуже проста - це не питання десятиліть (як деякі іноді говорить), це не питання якогось абсолютно абстрактного майбутнього. Але, для того, щоб це сталося, повинні зробити те, що повинні. І це не тільки з безпеки та оборонного сектору. Це все те, що пов'язано з усталеною демократією і верховенством права. Тобто, повинні прийти з усіма стандартами, наявними в цьому сенсі в НАТО. Якщо подивитися на нашу програму співпраці з НАТО, то там військова політика і безпеки складають дуже вагому частину, але насправді не основну, оскільки повинні йти по всьому шляху реформ. Чим швидше зробимо, тим швидше підемо далі. Але коли починаються розмови, що "конфлікт там, там цього не буде, 5-стаття не буде працювати" - таких розмов було дуже багато. Їх було багато в дев'яності роки, і їх було багато по відношенню до інших країн НАТО. Але, тим не менш, НАТО є унікальною структурою, єдино дієвою на сьогодні. І вона працює. І Україна без НАТО, без цих "парасольок", і НАТО без України - це не наша функція.

- Розкажіть про перспективи роботи мінської групи і про перспективи зустрічі в "нормандському форматі"?

- В рамках мінської групи можуть бути вирішені практичні питання, але великі питання політичного значення - це інша реальність. Ми чудово розуміємо, що якби не було "нормандського формату", то сьогодні ми могли б знаходитись у зовсім іншій ситуації. Зараз йдуть дуже інтенсивні консультації з нашими німецькими і французькими друзями. Я лише нещодавно розмовляв з новим міністром закордонних справ Франції - ми плануємо зустріч найближчим часом. Не виключено, що відбудеться одночасно тристороння зустріч - і з німецьким міністром закордонних справ. Президент теж знаходиться в дуже щільному контакті, і я думаю, що найближчим часом відбудеться його зустріч з президентом Франції Е. Макроном, оскільки перед тим, як просуватися, потрібно повністю досягти стовідсоткової координації між нами трьома. Але чудово розуміємо, що без ангажування США тут вирішального прогресу досягти нам надзвичайно важко. США можуть працювати і паралельно до "нормандскому формату", і це завжди було в дуже тісній координації. Я це обговорював і під час свого останнього візиту у Вашингтон, і коли ми зустрічалися в Брюсселі, ибыла дуже детальна зустріч з Тиллерсоном. Вони зараз визначаються - або працювати в паралельному форматі з елементами тісної координації, одночасно з залученням певних елементів у "нормандському форматі", або це будуть деякі інші справи. На жаль, все без узгодження з нашими друзями сказати не можу. Але на 100% можу сказати, що ми працюємо, дійсно, у режимі реального часу. Там дуже креативні рішення, які, може бути, найближчим часом ви почуєте. Над цими рішеннями ми працюємо. Але давайте чесно скажемо собі - Москва не зупиниться. Для неї оформлення окупованого Донбасу або протекторату є визначальним, але не тому, що вона зацікавлена в Донбасі, а тому, що вона хоче зруйнувати наш український проект, як європейський і демократичний, оскільки в разі нашого успіху, звичайно, ніяких шансів у російського проекту немає. Це всім прекрасно зрозуміло, і я дуже сподіваюся, що зрозуміло також і Москві. Тому ми зараз працюємо. Один шлях - це спроба досягти реальної безпеки. І я маю на увазі не тільки припинення вогню, але і зміцнення ОБСЄ (ОБСЄ там нічого не буде). Причому ОБСЄ повинна контролювати всю територію Донбасу і неконтрольований ділянку кордону.

- ОБСЄ треба дати зброю?

- Звичайно! Звичайно, потрібно. Питання тільки в тому, чи отримує зброю спеціальна моніторингова місія - для цього треба поміняти її мандат, чи нам потрібна ще одна місія. Я вважаю, що нам потрібна озброєна поліцейська місія, і над цим ми працюємо. Ми з головою місії ОБСЄ р. С. Курцем дуже докладно обговорювали це питання. Росія його блокує і блокує взагалі послідовність кроків по виконанню мінських домовленостей. Але як без цієї збройної місії будемо роззброювати все, що там є? Хто буде зберігати зброю? Воно що, буде стояти посеред поля десь, без контролю? Або хто буде контролювати неконтрольований ділянку кордону? Хто буде відповідати за безпеку на етапі перехідного періоду? Що ми зараз почнемо готувати вибори, коли там Росія керує? Тому нам потрібен цей міжнародний елемент. До ОБСЄ потім можемо додавати інші елементи - це може бути ЄС, інші елементи, але без такого компонента вперед обов'язково не підемо.

- Коли ви зустрічалися з Трампом, ви відчули що там є бажання ангажуватися?

- 100%. Коли ми піднялися в овальний офіс з віце-президентом М. Пенсія, як раз Трамп закінчував коротка розмова. Ми зупинилися на 5-7 секунд, він підняв голову і сказав: "Заходьте, заходьте". І відразу після такого теплого привітання ми почали говорити по суті. Він у мене запитав, як ситуація, оцінка, які можуть бути подальші опції. Я йому це описав. Атмосфера цієї зустрічі, дійсно, була дуже креативна. Як і з віце-президентом. Сама атмосфера і бажання ангажуватися для того, щоб досягти прогресу - це однозначно, на 101%, це є.

- Чи можемо ми собі дозволити шантажувати західні країни поверненням собі права бути ядернихою державою? Ви можете підтвердити, що в США готуються провести слухання в Конгресі з приводу витрат донорських коштів?

- По першому питанню я особисто вважаю, що нам треба потрапити під ядерну парасольку НАТО. Це буде найкращий варіант. Шантажувати - мені не дуже подобається це слово. Мені подобається - переконувати. І в цьому сенсі ми це не просто постійно робимо і робимо це не тільки в контексті Будапешта, але і в дуже багатьох, дуже важливих речах. Я вважаю, що наш науковий, інтелектуальний потенціал може дозволити нам зробити багато. Але не обов'язково це має бути саме ядерна зброя. Час симетричних відповідей насправді минуло. Ми це дуже добре бачимо. Давайте звернемося до тих відповідей, які можуть працювати. Ми прекрасно розуміємо, що гібридних загроз дуже багато. Деякі з них економічні, деякі з них - кібербезпеку. Давайте робити те, що ефективно. А ядерну парасольку все ж отримаємо в рамках НАТО. Що стосується другого питання, то американська допомога була найбільш ефективною серед всіх. Я як людина, який переконаний в європейській інтеграції, вважаю, що американська допомога в деяких випадках була більш ефективною ніж європейська. Поліція, яку ми бачимо на вулицях, система боротьби з корупцією, НАБУ зокрема - завдяки якої допомоги це сталося? Тобто, ці процедури, що працюють в США (а я ці процедури знаю непогано), чітко дозволяють контролювати, як будь-яка витрачається донорська, грантова чи інша допомога. І будь-аудит цієї допомоги чітко покаже, як це все відбувалося. За останній час я з ким тільки не зустрівся в США - абсолютно з усіма. Тези про те, що донорська допомога витрачалася не так, як вона повинна була б витрачатися, ніколи не чув.

- Візовий режим для громадян РФ - у нас є можливості це зробити?

- Насправді ми це питання ставимо абсолютно неправильно. Я вважаю, що навіть введення візового режиму в контексті контролю того, хто прибуває з РФ, нам мало. Ми повинні запровадити для цього біометричні паспорти, а потім - ще й контроль тих, хто приїжджає. Це означає анонсування поїздок, і це можна зробити досить ефективно в інтернеті. Але давайте чітко розуміти, що у нас є. Ми чудово розуміємо - у нас є війна, є розпад імперії, але при цьому майже 3 млн українців знаходяться на території РФ - 7-8%. І одночасно повинні зрозуміти, що з нашими громадянами, які перебувають на території тимчасово окупованого Криму? Що Росія зробить в тому сенсі, щоб обмежити ці контакти? Тому моя відповідь - однозначно так. Але це питання, яке потрібно вирішувати і в часі, і з точки зору цих процедур на основі чіткого підходу і розуміння, яким чином Росія буде намагатися це перебити і наших громадян втягувати, деяких обов'язково, в російське громадянство. Це, однозначно, треба запобігти. А за процедурами - МЗС все, як треба, зробить. Готуємося, маємо відповідний досвід. Так що за МЗС в цьому плані не хвилюйтеся.

- Спасибі Вам.

Категория: Общество